www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 11 дек 2018, 12:18

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2011, 18:02 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 15:38
Сообщения: 36
Президиум Межсоборного присутствия постановил разослать составленный комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. Предлагаем читателям мнение об этом проекте протоиерея Сергия Правдолюбова, настоятеля московского храма Живоначальной Троицы в Троице-Голенищево.

Протоиерей Сергий Правдолюбов пишет:
Проект, предложенный ныне на обсуждение, затрагивает не частные вопросы исправления церковнославянского языка и прояснения якобы «непонятных» мест церковнославянского богослужения. Это – начало процесса разрушения православной традиции во всех сферах церковной жизни, – в богослужебном языке, в литургическом уставе, в церковном Предании. Остановить этот разрушительный поток обновлений и «реформ» будет крайне трудно и даже, пожалуй, невозможно.
Сегодня решается один из ключевых вопросов нашей церковной жизни – вопрос о том, дерзнем ли мы сделать первый шаг по пути пренебрежения многовековыми устоями нашей Матери-Церкви, дерзнем ли встать на путь погибельный – на путь обновленчества...

Я внимательно ознакомился с дискуссией в интернете, развернувшейся вокруг проектов Межсоборного присутствия о церковнославянском языке, и хочу в заключение привести следующие важные слова, прозвучавшие в одном из комментариев:
Ради мира церковного принять Соборное постановление о том, что намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык является:
а) основным языком богослужения Русской Православной Церкви;
б) словесной иконой русского православного богослужения;
в силу чего
в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы. В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка должно быть правилом Русской Православной Церкви;
г) служение на русском языке в храмах Русской Православной Церкви – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению);
д) для понимания церковнославянских богослужебных текстов вполне достаточно комментариев в сносках (следовательно, нужно печатать отдельными брошюрами хотя бы службы двунадесятых праздников, как это происходило, например, в 1950 году, когда Московская Патриархия выпустила брошюру «Церковная служба на Успение Божией Матери», где в сносках внизу каждой страницы последования службы приводятся на русском языке пояснения некоторых трудных церковнославянских текстов). К тому же существуют церковнославянские словари, где можно при желании найти объяснения непонятных слов.
е) Необходимо признать тот факт, что церковнославянский язык, – язык общения с Богом, язык соборной молитвы,– является неотъемлемой частью современного русского литературного языка, его высоким стилем, а также залогом и условием самого его существования. Об этом писал еще М. В. Ломоносов: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет».

Если же эти пункты не будут приняты в окончательную редакцию проекта, то в нынешней ситуации лучше, если этот документ о церковнославянском языке будет вовсе снят с рассмотрения.
Таким постановлением Освященный Собор архипастырей Русской Православной Церкви на многие годы внес бы желаемый всеми верными чадами мир в души верующих.
Читать полностью:
http://www.blagogon.ru/digest/220/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 авг 2011, 20:04 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Да и поправки в молитвословах стоит ли проводить? Вот пример из утреннего правила:

Молитвослов 2005 года:
Внезапно Судия приидет и коегождо деяния обнажатся...

Молитвослов репринтное издание 1893 года:
Напрасно Судия приидет и коегождо деяния обнажатся...

Здесь больше мне нравится слово "напрасно", так как оно напоминает о следующем - если при нашем отходе из этого мира в мир иной в наших светильниках (сердцах) не будет елея (благодати и желания быть всегда, и в этой жизни, и в иной, - со Христом), то наша земная жизнь будет напрасной. А великая спасительная жертва Христа - Его приход на землю, Его страдания, Его смерть на кресте, Его любовь к нам - это всё также будет напрасным, невостребованным.
Его приход за нами будет напрасным, так как мы за Ним не пойдём:
Из темы "Воспоминание о проповеди" стр. 38 Сб авг 13, 2011 12:53:
Цитата:
Протоиерей отец Сергий Лепин говорил на проповеди, что если человек здесь, на земле не приучит себя к церковной жизни, не воспитает в себе вкус (если можно так выразится) к духовности, не научится по субботам (вечером) и воскресеньям (утром) и на праздники (накануне вечером и в сам праздник днём) быть в Храме (здесь оправданием может быть только болезнь своя или болезнь близких, скользящий график работы), не навыкнет часто исповедываться и причащаться - то такой человек по окончанию своей земной жизни сам не пойдёт в Рай, сам не захочет быть в Раю.


PS
Несколько столетий назад переводчик с греческого на церковно-славянский может быть специально поставил слово "напрасно". А мы оскудевшие духом после 70-летнего духовного застоя всё перекраиваем по своему :?:

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2011, 07:28 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
В книге "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" говорится о том, что верующий человек по-разному позиционирует себя к Богу:
1) сначала, как раб, стремящийся избежать наказания (геены огненной - там будет плач и скрежет зубов).
2) потом, как наемник, желающий заработать себе Царство Небесное.
3) потом, как сын (по благодати, конечно, а не по естеству).
Так вот слово "внезапно" более подходит для раба, чтобы более нагнать страху :( .
Слово "напрасно" более подходит для сына (по благодати), стремящегося к обожению: вот мог стать сыном Божиим (по благодати), а не стал, прожил свою земную жизнь напрасно, променял Вечность на временные утехи :( .
Одно только слово в молитвослове. А сколько за ним стоит...
Поэтому правки должны делать люди духоносные. А много ли сейчас таких?

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2011, 17:18 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:08
Сообщения: 441
Я лічу, што на Беларусі, у беларускіх праваслаўных храмах хаця б адзін раз на тыдзень павінна праводзіцца Літургія на беларускай мове. Аб большым нават не мару...

_________________
Хай прыйдзе Валадарства Твае, як спатоля, хай Твая ўсёўладарная збудзецца воля як на небе, гэтак і на зямлі.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2011, 19:02 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
перс писал(а):
Я лічу, што на Беларусі, у беларускіх праваслаўных храмах хаця б адзін раз на тыдзень павінна праводзіцца Літургія на беларускай мове. Аб большым нават не мару...

Согласен с Вами.
В литургии на современном русском не вижу никакого смысла. А вот литургия на белорусском на территории Беларуси - конечно за!
Слышал, что в Петро-Павловском Соборе на Немиге раз в неделю кажется служили литургии на белорусском языке. Служат ли сейчас - не знаю.

PS
Отец Олег говорил как-то, что неоднократно слышал мнения о том, что белорусский язык гораздо ближе к ЦСЯ, чем современный русский. Мне кажется верно подмечено.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 14:55 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 17:15
Сообщения: 63
Паша, когда в Средние века составлялся этот молитвослов, слово "напрасно", обозначало именно "моментально, внезапно". И не будем ничего усложнять благочестивыми дилетантскими толкованиями ;). Посмотрите словарь церковнославяно-русских паронимов Ольги Седаковой.
Литургия на русском? Мне лично не нужна. Но кому-то, возможно, да. Не вижу в этом никакой дьявольщины. Тему ЦСЯ мне немного как-то надоело обсуждать. На этом форуме она сто раз обсуждалась, можно поднять темы.
Реально ЦСЯ у нас мало кто хорошо знает. И даже (О, ужас!) облаченные саном и мантиями. Мне было очень неловко, когда в этом году наш Патриарх привел в смятение филологически образованный интернет: в своей проповеди на тему ежедневных утренних молитв объяснил слово "поспешение" как "спешка".
Поэтому, наверное, не стоит плохо относиться к адаптированным ЦСЯ текстам. У нас у каждого свой ЦСЯ: каждый думает, что стоит только объяснить несколько десятков незнакомых слов или "спросить у батюшки" и все будет путем. На самом деле, каждый понимает так, как ему понимается. И даже, как мы видим, люди очень образованные.
Насчет большей близости белорусского к ЦСЯ. Не знаю, кто там что кому говорил, но я как специалист заявляю: это неправда. Есть несколько более архаичных черт в белорусской грамматике, еще в кое-каких подсистемах. Но такого огромного числа слов, заимствованных лет 200-300 назад из ЦСЯ, как в русском, безусловно, нет.
А литургию на белорусском люблю и всячески приветствую;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 19:16 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Ксения писал(а):
Паша, когда в Средние века составлялся этот молитвослов, слово "напрасно", обозначало именно "моментально, внезапно". И не будем ничего усложнять благочестивыми дилетантскими толкованиями ;). Посмотрите словарь церковнославяно-русских паронимов Ольги Седаковой.

Посмотрел. Вы правы (в словаре "внезапно", "неожиданно"). Но мне всё-равно по причине "благочестивых дилетантских толкований" (которыми я стараюсь удержать ум в теме спасения, чтобы он не блуждал в других неполезных для души темах) больше нравится "напрасно" :D . И старые неправленные молитвословы и жития - и не только мне (знаю одного пономаря, который покупает и предпочтительно читает именно репринтные святоотеческие издания). Хотя я в этом не вижу серьёзной проблемы. Дело не в языке, и не в словах... А в расположении нашей души.

Ксения писал(а):
Литургия на русском? Мне лично не нужна. Но кому-то, возможно, да. Не вижу в этом никакой дьявольщины.

И я не вижу.

PS
Спасибо за мнение специалиста :) . А то как-то специалисты все реже заходят на форум.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 22:07 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 17:15
Сообщения: 63
А почему Ваш пономарь читает репринтные издания? Это ведь 19 век. Почему не рукописные предыдущих веков? Прп.Евфросинья Полоцкая очень удивилась бы, увидев наши тексты на ЦСЯ и тексты 19 века тоже. А святые Кирилл и Мефодий с трудом поняли бы то, что поют и читают в наших храмах. Любой язык меняется, и ЦСЯ не исключение. Тот извод, которым мы пользуемся, сложился в России к 17 -- 18 векам. А наша практика печатать транслитерированные тексты русским гражданским шрифтом и того позже. Если бы кто-нибудь из наших благочестивых православных предков увидел современные молитвословы, перевернулся бы в гробу, честное слово.
Кстати, я сама когда-то редактировала такие издания (Псалтирь, молитвословы) для православного издательства и убедилась, что такие транслитерации -- это зло. Они еще больше затемняют смысл церковно-славянского. Потому что в тех словах, например, где раньше писались или юс малый или аз, теперь пишется только а русское: непонятно, какая это часть речи и до значения фразы не докопаешься, пока не увидишь ее в оригинальной церковно-славянской орфографии. Уж лучше перевести на нормальный русский или белорусский язык. Ан, нет. Такие издания удобны: читаешь без запинки, и вроде по-славянски, не то что какие-то обновленцы.
Старых, неправленых православных книг не существует в природе. Есть правленые давно, очень давно и сравнительно недавно (последние и предпочитает Ваш друг пономарь, потому что их проще найти и проще читать, в отличие от памятников 11-12 веков).
Я согласна с Вами, что главное не в языке, а в душе. Поэтому безнадежно влезла в тему с таким названием, хотя почти не появляюсь на форуме. Если бы она звучала как-нибудь так: "Ради мира в Церкви к проекту о ЦСЯ следует относится обдуманно и с осторожностью", наверное, и не влазила бы. Подумала бы: люди адекватные, и без меня разберутся. А так остается только посоветовать народу заняться реальным изучением истории старославянского языка. И не с репринтных изданий позапрошлого века, а с глаголических палимсестов и Остромирова евангелия. Тогда, возможно, станет яснее, что единство Церкви выше всяких языковых и культурных предпочтений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 11:00 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:08
Сообщения: 441
Ксения писал(а):
... У нас у каждого свой ЦСЯ ...

Спадарыня Ксенія, як Вы мяркуеце, якім чынам гэтую не вельмі добрую сітуацыю магчыма выправіць?

Самастойнае вывучэнне старажытнаславянскай мовы па падручніках, скіраваных найчасцей да студэнтаў-філёлягаў, ці гэта выйсце з сітуацыі? Наколькі гэта магчыма не для спецыялістаў?

_________________
Хай прыйдзе Валадарства Твае, як спатоля, хай Твая ўсёўладарная збудзецца воля як на небе, гэтак і на зямлі.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 14:55 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Спасибо, Ксения, замечательно изложено!

Ксения писал(а):
Реально ЦСЯ у нас мало кто хорошо знает. И даже (О, ужас!) облаченные саном и мантиями. Мне было очень неловко, когда в этом году наш Патриарх привел в смятение филологически образованный интернет: в своей проповеди на тему ежедневных утренних молитв объяснил слово "поспешение" как "спешка".

Я вот лично не забуду, как однажды читал статью митрополита Иллариона (Алфеева) в защиту ЦСЯ. Как ни странно, но эффект от статьи получился ровно обратный от ожидаемого. В последнем абзаце митр. Илларион, образованнейший человек, тем не менее, сам признался, что тоже часто обращается (sic!) к греческому подлиннику, чтобы уточнить и понять для себя смысл того или иного выражения, слова или фразы на ЦСЯ! Так и хотелось спросить: это митрополит каждому верующему, что-ли, такой подход предлагает :)? Напомнило тот же простой факт, что даже Пушкин предпочитал читать французский перевод Евангелия церковнославянскому.

Ксения писал(а):
Тему ЦСЯ мне немного как-то надоело обсуждать. На этом форуме она сто раз обсуждалась, можно поднять темы.

Абсолютно согласен! Уже столько тёрли-перетирали по поводу ЦСЯ на данном форуме, что оскомину набило. Сейчас же Павел, к моему сожалению, решил по второму кругу начать повтор одних и тех же "избитых" аргументов("cказанное дважды - пустословие": не вы ли, Павел, нас от этого предостерегали?). Аргументация обеих сторон хорошо известна.

Проблема мне видится совершенно в другом: здесь сталкиваются совершенно два разных типа религиозного сознания, совершенно разный религиозный опыт. И проблема не в аргументах, как таковых. Даже просто достаточно сравнить доводы одних и других (даже в этой теме): сторонники ЦСЯ большей частью апеллируют к иррациональному - интуиция, ощущения и эмоции ("нравится/не нравится"), а сторонники реформ - к логике, фактологии (исторический опыт Церкви, филология) и просто здравому смыслу. Можно сколько угодно приводить исторических доводов в пользу реформ (ибо они составляются реальную жизнь и историю Церкви*) или фактов о реальном повсеместном невежестве (вплоть до того, что сами преподаватели ЦСЯ в семинарии не могут внятно перевести то или иное место), всё это просто упрётся в чьё-то "всё равно не хочу, мне так больше нравится". Это две сферы (иррациональное и рациональное), которые очень слабо пересекаются и влияют друг на друга, поэтому и получается диалог, в котором никто не слышит друг друга. Вот, для примера, небольшой анализ, прослеживается такое же расслоение:
Цитата:
Состав участников

И в группе сторонников поновления или перевода богослужения, и в группе «руки прочь!» преобладали миряне. И хотя в первой из них священнослужителей было несколько больше, чем во второй, все же они составляли не более четверти входивших в неё участников дискуссии (во второй группе они составляли десятую часть). Среди мирян в первой группе мужчин было заметно больше, чем женщин, во второй же тех и других было почти поровну.

В дискуссии можно было участвовать практически анонимно, но можно было (по желанию) дать о себе минимальную информацию. Значительное большинство (более чем три четверти) участников остались анонимами, указав лишь своё имя и иногда город проживания. Среди сторонников понятности богослужения анонимов было заметно меньше, чем среди противников. По указанным участниками данным можно судить, что образовательный ценз в первой группе был значительно выше, чем во второй. Среди сторонников поновления (перевода) было достаточно много студентов и преподавателей духовных семинарий и академий, общецерковной аспирантуры. Участниками второй группы упоминался лишь один вуз — ПСТБИ (один преподаватель и один студент; правды ради стоит отметить, что и в первую группу входил один преподаватель этого вуза). В то же время представители второй группы достаточно часто писали «первый раз я присутствовал на литургии меньше года назад», «я слегка прикоснулась к тому, что составляет мир Богослужения и Таинств Церкви» и т.п. Насколько можно судить по указанным участниками данным, первая группа оказалась более представительна «географически», во второй же преобладали жители российских мегаполисов

http://igumen-aga.livejournal.com/460830.html
http://igumen-aga.livejournal.com/461087.html
http://www.psmb.ru/vera_bez_del_mertva/ ... -v-jazyke/

В блогосфере встречал шутку на этот счёт: чтобы "самому научиться разбираться" в ЦСЯ - нужно где-то 3 года, а вот чтобы понять, что на самом деле ты весьма плохо знаешь и понимаешь ЦСЯ - нужно лет эдак 25.

Ещё есть определённая сложность сетевых дискуссий: реально не видишь "уровень" оппонента, насколько он сам соответствует тому, что отстаивает. Например, в любом споре "лицом к лицу" достаточно задать пару вопросов, и сразу же становится ясно, кто есть кто. Говоришь, ЦСЯ для тебя второй родной? Хорошо, проспрягай мне, пожалуйста, вот этот глагол в настоящем, будущем и прошедшем времени! Какое это имеет отношение?! Не будешь? Ладно. Переведи фразу, например, "сугуб естеством, но не ипостасию" или "просвети...тело мое Твоею страстью безстрастною" или "всякого бо ответа недоумеюще". Понимаешь, но по-русски сказать не получается? Хорошо, почему в ЦСЯ-варианте послания ап. Павла к римлянам употреблена фраза "церкви языческия", а не, скажем, "церкви язык" (церкви народов):
"Процвела есть пустыня яко крин, Господи, языческая неплодящая церковь, пришествием Твоим..." (ирмос канона, глас 2-й).
"Целуйте Прискиллу и Акилу, споспешника моя о Христе Иисусе, иже по души моей своя выя положиста, ихже не аз един благодарю, но и вся церкви языческия" (16, 3-4)


И так далее... Даже после такого короткого общения обычно становится понятно, стоит ли серьёзно дальше обсуждать этот вопрос. Как правило, реальных знатоков очень и очень мало (себя к ним, кстати, не причисляю), что весьма логично. Обычно весь пафос "стояния за исконный ЦСЯ" сбивается очень быстро. В сети, само собой, такое не прокатит и "защитники" могут долго на себе "рвать тельняшку за правду".

* По-сути, "охранительная" философия никогда не была господствующим направлением в жизни Церкви, т.е. т.н. "защитники чистоты Православия" на самом деле выполняют совсем не церковную функцию, и защищают то, чего на самом деле никогда не было. Правильно Ксения заметила, что нет никаких "исконных, древних и нетронутых" текстов. Обновление было всегда, и это нормальный процесс внутри ЖИВОЙ Церкви, хранящей живым своё собственное Предание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 14:56 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Павел Ковш писал(а):
Посмотрел. Вы правы (в словаре "внезапно", "неожиданно"). Но мне всё-равно по причине "благочестивых дилетантских толкований" (которыми я стараюсь удержать ум в теме спасения, чтобы он не блуждал в других неполезных для души темах) больше нравится "напрасно".

Не обижайтесь, Павел, но подобному упорству здравому смыслу можно только позавидовать. Сами того не замечая, вы озвучили приблизительно следующее: "я гораздо более разбираюсь в "теме спасения" и более духовен, нежели автор, сотворивший сию молитву и вложивший иной смысл". Кроме того, ваша же позиция о "неизменяемости древних текстов" вами же ниспровергнута: себе вы "разрешаете" иную интерпретацию (изменение), по сравнению с исходным текстом оригинала. И всё бы ничего, я лично даже не сказал бы, что подобные "толкования" есть большая проблема, но вот если посмотреть на всё движение ярых сторонников ЦСЯ (взять хотя бы весь неадекват протоиерея Сергия Правдолюбова, изложенный в шапке темы - по-сути, модификация известной трёхъязычной ереси), то нередко ловишь себя на мысли, что именно на подобном шатком основании и по столь ничтожному поводу "охранители" готовы, тем не менее, жестоко и непримиримо гнать своих "противников" и даже лишать их участи к спасению (еретики, мол, обнагленцы, лишать вас сана, гнать поганой метлой из Церкви и жечь на кострах).

И ведь речь даже не идёт о том, чтобы ПОЛНОСТЬЮ избавиться от ЦСЯ или загнать его в маргинализированное "гетто". Речь идёт о том, чтобы мы сами осмыслили и могли познавать своё же собственное Предание, а также о том, что реформа языка - сама по себе не есть зло, и не была таковой на протяжении очень долгого периода истории Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 22:59 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 17:15
Сообщения: 63
Персу: Вывучаць славянскую мову, безумоўна, трэба. Але не так шмат людзей здольныя да філалагічных штудый і маюць на іх час.
Я схіляюся да ўзважаных і разумных рэформ, якія заўсёды мелі месца ў гісторыі царкоўнай кніжнасці.
Богаслужбовыя тэксты ў нейкіх месцах можна адаптаваць. З місіянерскімі мэтамі магчыма ўводзіць чытанне Евангелля, Апосталу, Псалтыры на рускай або беларускай мовах. Але вось з візантыйскай спадчынай богаслужэння трэба быць асцярожнымі. Яе дрэннае разуменне не заўсёды звязана з няведаннем славянскай мовы: таму переклад не выратуе (маю на ўвазе новы переклад з грэчаскай, безумоўна). Тут магчымая пакуль частковая і асцярожная лексіка-стылістычная адаптацыя.
І, на маё перакананне, правядзенне такіх рэформ павінна насіць не дырэктыўны характар, а характар рэкамендацый. Выбар рэдакцыі богаслужбовых тэкстаў -- рэфармаваных ці не рэфармаваных -- павінен залежаць ад канкрэтнай парафіі, святароў і прыхаджан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 09:53 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Дмитрий_П писал(а):
Не обижайтесь, Павел, но подобному упорству здравому смыслу можно только позавидовать. Сами того не замечая, вы озвучили приблизительно следующее: "я гораздо более разбираюсь в "теме спасения" и более духовен, нежели автор, сотворивший сию молитву и вложивший иной смысл".

Я, Дмитрий, не обижаюсь. Даже, наоборот, - с интересом читал Ваши посты. Спасибо.
Единственно не соглашусь с Вами в одном: я лучше разбираюсь в теме моего личного спасения, чем автор этой молитвы. Если это разогревеает мою теплохладноть, то позволяю себе вольную интерпретацию этой молитвы (со смыслом и внезапности, о котором я знал ещё 10 лет назад, и напрасности, о котором я сосем недавно стал думать). Насчёт же того, кто более духовен, кто менее духовен, обсуждать не имеет смысла, так как судить - пререгатива Христа. Ну а тот, кто обвиняет ближнего в превозношении - берёт на себя Божие дело. Но я не против, если можете это вместить - вмещайте (берите)! Может быть Вы действительно видите меня насквозь, и не ошибаетесь в этом случае :) .

Дмитрий_П писал(а):
Кроме того, ваша же позиция о "неизменяемости древних текстов" вами же ниспровергнута: себе вы "разрешаете" иную интерпретацию (изменение), по сравнению с исходным текстом оригинала.

Почему я себе "разрешаю" иную интерпретацию, сказал выше.

С уважением. П.К.

PS
Этот свой пост я несколько изменил и сократил из опасения что разгорится излишняя полемика. Но Дмитрий уже взялся отвечать на него ещё до моей правки. Далее уважаемый Дмитрий цитирует первоначальную версию моего этого поста. Приношу свои извинения за такой инцидент.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 10:09 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Дмитрий_П писал(а):
...то нередко ловишь себя на мысли, что именно на подобном шатком основании и по столь ничтожному поводу "охранители" готовы, тем не менее, жестоко и непримиримо гнать своих "противников" и даже лишать их участи к спасению (еретики, мол, обнагленцы, лишать вас сана, гнать поганой метлой из Церкви и жечь на кострах).

Такие, Дмитрий, мысли надо отгонять. Уверяю Вас, по крайнем мере на этом форуме, Вас никто не будет жечь на костре :D .

Дмитрий_П писал(а):
И ведь речь даже не идёт о том, чтобы ПОЛНОСТЬЮ избавиться от ЦСЯ или загнать его в маргинализированное "гетто". Речь идёт о том, чтобы мы сами осмыслили и могли познавать своё же собственное Предание, а также о том, что реформа языка - сама по себе не есть зло, и не была таковой на протяжении очень долгого периода истории Церкви.

И я за осмысление. Но что такое реформа языка и зачем она (неужели недостаточно правок?) - не понимаю. Вы уж, простите!
Нам хотя бы осмысление осилить (и, возможно, какие-то правки)...

PS
Что же касается репринтных церковных изданий, то все они проверены царской цензурой. Поэтому в отличии от современных молитвословов там наверняка не будет разного рода сомнительных молитв и акафистов, и тем более откровенных заговоров, что, к сожалению, ещё встречается в современных молитвословах.
В писаниях святых отцов, проверенных цензурой, не будет какой-либо отсебятины от издателя.
Но это всё дело вкуса: что кому нравится.

С уважением. П.К.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 13:45 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ксения писал(а):
Я схіляюся да ўзважаных і разумных рэформ, якія заўсёды мелі месца ў гісторыі царкоўнай кніжнасці.
Богаслужбовыя тэксты ў нейкіх месцах можна адаптаваць. З місіянерскімі мэтамі магчыма ўводзіць чытанне Евангелля, Апосталу, Псалтыры на рускай або беларускай мовах. Але вось з візантыйскай спадчынай богаслужэння трэба быць асцярожнымі. Яе дрэннае разуменне не заўсёды звязана з няведаннем славянскай мовы: таму переклад не выратуе (маю на ўвазе новы переклад з грэчаскай, безумоўна). Тут магчымая пакуль частковая і асцярожная лексіка-стылістычная адаптацыя.
І, на маё перакананне, правядзенне такіх рэформ павінна насіць не дырэктыўны характар, а характар рэкамендацый. Выбар рэдакцыі богаслужбовых тэкстаў -- рэфармаваных ці не рэфармаваных -- павінен залежаць ад канкрэтнай парафіі, святароў і прыхаджан.

Насколько я могу судить, в среднем, именно такая позиция озвучивается теми, кого сегодня ярые "охранители" называют "реформаторами-модернистами-обновленцами". Лишь очень малая часть "реформаторов" стремится к радикальной и тотальной русификации всего и вся. Большинство именно за осторожный, эволюционный подход, с осознанием всей ответственности. Другое дело, что немало тех, для кого даже просто сама идея реформирования и правок является своеобразным "табу", и не должна даже озвучиваться, не то что быть воплощённой в деле... Понятно, что диалог при таком подходе невозможен.

Павел Ковш писал(а):
Я, Дмитрий, не обижаюсь.

Это очень хорошо, Павел. Не надо обижаться. :)

Павел Ковш писал(а):
Единственно не соглашусь с Вами в одном: я лучше, чем автор этой молитвы, знаю как спастись лично мне (не другим), так как лучше, чем автор молитвы, знаю свои грехи: например, пустословие. Думаю, что не согрешают пустословием в наше время только немые . Поэтому и позволяю себе вольную интерпретацию этой молитвы, как я думаю, на пользу себе.

Хорошо, допустим. Тогда, справедливости ради, нужно допустить, что есть люди, которым для спасения требуется несколько иной подход: понимание сути Предания, Писания и Слова Божия. И спихивать эту ношу только на плечи верующих - несправедливо. Мол, хотите - учите сами ЦСЯ, нет - никто навстречу вам не пойдёт. Наподобие: и сами не войдём, и других не пустим. Я слышал мнение филолога, что ЦСЯ гораздо сложнее выучить, чем даже английский. Нужно очень много усилий приложить, чтобы вменяемо понимать хотя бы больше половины. Требуется даже некоторое знание греческого, т.к. ЦСЯ часто использует соответствующие кальки. Иначе же имеем то, что имеем: "у каждого свой ЦСЯ".

Вот поэтому у меня и вопрос: почему сторонники ЦСЯ прощают себе "вольную интерпретацию", но не готовы понять и пойти на уступки тем, кто их взгляды не разделяет и реально хотят ПОНИМАТЬ больше. Однако, увы и ах, в РПЦ очень много "старообрядцев", для которых буква стала важнее.

Павел Ковш писал(а):
Поменять церковно-славянское слово "напрасно", на слово "внезапно", которого не было в ЦСЯ в 1983 и которое вдруг появилось в 2005 г. - для меня это как то странно: интересно кто и когда ввёл в ЦСЯ слово "внезапно"?

Всё очень просто, Павел. Со временем живые языки изменяются, изменяется значение даже привычных слов. И слово, которое в прошлом имело одно значение, сегодня может иметь другой смысл/оттенок, вплоть до ровно противоположного. Я приводил пример: "всякого бо ответа недоумеюще". Слово "ответ" в этой фразе имеет совершенно другой смысл, в отличие от современного. В греческом оригинале это слово имеет более точное значение: "защита", "оправдание". В итоге вся фраза переводится уже совершенно иначе: "не находя для себя никакого оправдания". Однако "ухо" большинства будет слышать всё тот же "ответ", в современном значении. Даже зная точный перевод, очень не просто бывает "переключиться и вспомнить"... Поэтому (и это было всегда), ЦСЯ постепенно уточнялся и некоторые слова/выражения заменялись более точным эквивалентом. То же произошло и со словом "напрасно": сегодня оно имеет уже другое значение и смысл. Более точное слово, соответствующее исходному - "внезапно". Это прямая отсылка к евангельской притче о неразумных девах и притче о талантах.

Павел Ковш писал(а):
Вносить отдельные правки - это происходило и происходит, как мы видим, всегда. Другой вопрос как проиходят и будут происходить правки? Мне кажется, это должны делать, наверно, не одни языковеды, а при участии Церки.

А разве предполагалось, что переводом будут заниматься лишь "одни языковеды" и учёные? Конечно же, ведущая роль в этом процессе принадлежит именно Церкви!

Павел Ковш писал(а):
Такие, Дмитрий, мысли надо отгонять. Уверяю Вас, по крайнем мере на этом форуме, Вас никто не будет жечь на костре .

Само собой, я не про наш форум говорил... У нас, как раз-таки, сейчас можно спокойно обсуждать этот вопрос, без нападок и крайностей.

Павел Ковш писал(а):
И я за осмысление. Но что такое реформа языка и зачем она (неужели недостаточно правок?) - не понимаю.

Опять-таки, всё зависит от степени различий в языках. До какого-то момента достаточно точечных правок, и не более. Но чем дольше откладывается и затягивается адаптация, тем сильнее в итоге становится "пропасть" между языками, когда РЕАЛЬНОЕ понимание (адекватное оригиналу) снижается ниже приемлемого порога - тогда уже мелкими правками не отделаешься. В этом случае нужны более значительные правки и даже реформы.

Конечно, я пока оставил в стороне другую сторону проблемы: окончательно понимание приходит только путём личных усилий, нужна катехизация и образование. Даже самый лучший и точный перевод, само собой, не даст никаких гарантий того, что текст будет понят и адекватно воспринят. Христологическую формулу "сугуб естеством но не ипостасию" невозможно понять, не имея определённого уровня богословских знаний в области догматики. Но всё же, языковая реформа - это первый и важнейший шаг в осмыслении Предания, который невозможно проигнорировать и миновать. Вернее, можно, но это будет смертью для живого Предания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство