www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 15 окт 2019, 17:17

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 21:53 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Страдания существ нельзя смыть, будто водой смывают грязь или вырвать, будто занозу вырывают из тела.
Вопрос веры, если вы не ищите, не анализируете, но просто не верите, то поверите ли в чудо, если вам покажут чудо? Я думаю вряд ли поверите, Христос творил невообразимые чудеса на глазах их, но они не поверили Ему. Так не дай Бог и в сансаре можно остаться. :(

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 21:54 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Нирвана- это не место, а состояние сознания, свободного от страданий и причин страданий.
Не спорю, допускаю, в вопросах Любви это не важно. :D

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 21:57 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Считается, что ненависть и привязанность происходят от привязанности к "я", которое на самом деле не существует.
Вера в личностного бога, в "душу", самость, по моему мнению, усиливает эту привязанность к "я" как к чему-то самобытно существующему, а посему является источником себялюбия, ненависти и привязанности.
Вы расчитываете на свои силы и на помощь Прибежища к будде, как к просветленному святому, но если бы вы привязывались к Тому, Который выше и больше этого святого, и Который дает состояние живости этому святому, вы бы познали, что такое привязанность к Истинной Любви, и забыли бы что такое себялюбие. Он бы помог вам, не стоит потеть, когда вам помогает Всесовершенный, когда вы с Ним и Он в вас. Когда вы проявляете к кому либо милосердие, вы испытываете в сердце любовь, как бы вы в тот момент не мативировались, это вне вашего ума, вы все равно испытываете от Образа Любви на вашем сердце (глубоком, духовном).

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 22:20 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Ну можно говорить, что и христианство очень смешано с язычеством- миллионы людей, называющие себя христианами ходят на кладбища поминать предков водкой и едой,
Поминать не противоречит канону, а вот водкой противоречит.

гёнин писал(а):
А также прыгают через костер на Ивана Купалу.
Но у нас же есть неверующие (или вы намекаете, на то, что в Тибете тоже есть неверующие, в одеждах буддистов и живущие в монастырях)? :roll:

гёнин писал(а):
А Масленица- разве не языческий праздник?
Ну блины с маслом откушать вне поста можно, это да, не противоречит Любви, главное не пить. :lol:

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 23:24 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 22 авг 2010, 12:36
Сообщения: 556
Олег, а это случайно не Вы пригласили гёнина на форум?
Шутка, шутка! :lol:

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 01:56 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:13
Сообщения: 48
Цитата:
Какая-то каменная и не живая доктрина получается.


Вы же верите, что бога никто не создавал, отчего бы не сказать, что и мир никем не был создан.
Ну, если Вам нравится думать, что некто, появившийся непонятно откуда, сотворил что-то из ничего – это Ваше право.
Как говорили древние: Ex nihilo nihil fit :D
Вам же хочется верить в то, что из ничего появляется нечто...

Цель практики Дхармы- это не построение космогонических теорий, а излечение от страданий.


Цитата:
Что вам мешает считать иначе? Можно же изучить тему, проанализировать и считать иначе.
Христос - - Бого-человек, пришел как соединение земного и небесного, для примирения земного и небесного. Дабы нас земных поднять к небесам, воскресить.


Библию я читал, и с первых же страниц обнаружил логическое противоречие (книга Бытия главы 2 и 3).
В личности Христа также мне малопонятен тот факт, что он разгневался на смоковницу и проклял ее так, что та засохла. Неужели богочеловек может испытывать ненависть к дереву?

Также эпизод с изгнанием бесов. Когда Христос вселил бесов в свиней и свиньи погибли. Неужели он не мог изгнать бесов, не причиняя вреда живым существам?

Вот еще одна попытка применения компаративистсткого метода к исследованию личности Христа и Будды Шакьямуни:

Христос рассылает своих апостолов по разным городам
проповедовать его учение. Возникает вопрос, как им вести себя, если их будут плохо принимать. На этот счет Иисус говорит: "придете в какой город, и не примут вас, то, выйдя
на улицу, скажите: "И прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам... Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому""[Евангелие от Луки, гл.X, ст.10-12.].
Выходит, что только за отказ слушать Учение, Христос призывает апостолов сулить людям участь Содома?

Отношение Будды к тем, кто не примет его Учение:
«5. “Когда другие порицают меня, или порицают Дхарму, или порицают Сангху, то вы, монахи, не должны испытывать ни гнева, ни недовольства, ни неприязни в сердце. Если вы, монахи, будете сердиться и горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхарму, или порицают Сангху, то вам же будет от этого ущерб. Если вы, монахи, будете сердиться или горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхарму, или порицают Сангху, то сможете ли вы судить, справедливо или несправедливо говорят другие? – “Конечно, нет, господин”.
— “Когда другие порицают меня или порицают Дхарму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти”.
Брахмаджала сутта ( Сутта о сети совершенства).

Знаете, брат Олег, мне Будда Шакьямуни как-то ближе, если Вам ближе Христос, то это Ваш выбор.
________________________________________
"Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой.
Одному другого не очистить".
Дхаммапада.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 02:25 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:13
Сообщения: 48
Цитата:
Вопрос веры, если вы не ищите, не анализируете, но просто не верите, то поверите ли в чудо, если вам покажут чудо? Я думаю вряд ли поверите, Христос творил невообразимые чудеса на глазах их, но они не поверили Ему. Так не дай Бог и в сансаре можно остаться.

Брат Олег, а что Вы считаете чудом?
То, что не укладывается в прокрустово ложе привычной картины мира?
Тогда для папуаса, живущего в лесах Южной Америки обычная зажигалка или мобильник были бы чудом :D
Ведь в его картину мира не укладывается ни зажигалка, ни мобильник.

А насчет хождение по воде, яко по суху и прочих чудес, то это результат практики. Только у буддистов хвалится сверхспособностями (сиддхи) считается моветоном.
В прошлом веке одному бурятскому ламе не хватило места на пароме, тогда он пошел по водной глади, как по земной тверди, но если бы ему хватило места на пароме, то он бы не стал показывать сиддхи.
Вот что пишет Чжово Атиша о сверхобычных способностях и их роли:
" Все Будды утверждают, что
причина завершения накоплений
заслуг и Осознаний —
это зарождение сверхспособностей.

Как птица, не расправив крыльев,
взлететь не может, так и
без сверхобычных сил нельзя
Благо для существ осуществлять.

Кто сверхобычные способности
[имеет], за сутки [обретает]
тьмы заслуг, какие и за сотню жизней
без них не обрести.

Тот, кто желает быстро завершить
накопления, чтоб совершенно пробудиться,
усердствует весьма для обретенья этих
способностей, ибо лентяю их не обрести.

Без достижения Безмятежности
сверхобычные способности не появляются.
Поэтому старайся неустанно
Безмятежность реализовать."

Атиша "Светоч на пути к Пробуждению"


Цитата:
вы расчитываете на свои силы и на помощь Прибежища к будде, как к просветленному святому, но если бы вы привязывались к Тому, Который выше и больше этого святого, и Который дает состояние живости этому святому, вы бы познали, что такое привязанность к Истинной Любви, и забыли бы что такое себялюбие. Он бы помог вам, не стоит потеть, когда вам помогает Всесовершенный, когда вы с Ним и Он в вас. Когда вы проявляете к кому либо милосердие, вы испытываете в сердце любовь, как бы вы в тот момент не мативировались, это вне вашего ума, вы все равно испытываете от Образа Любви на вашем сердце (глубоком, духовном).


С чего это Вы взяли, что бог, в которого Вы верите выше и больше Будды?
Вы измерили рост Будды и рост бога-творца и пришли к выводу, что кто-то выше? :D

Или Вам просто хочется верить в то, что только Ваш путь истинный, а остальные- ложные?
Что ж, это Ваше право.

Я читал Библию и понял, что бог, о котором идет речь в Библии, мне не нравится, т.к., если верить Библии, то бог сам гневается, сердится, мстит и т.д.

Как может осовободить от ненависти тот, кто сам склонен гневаться?

Я сознательно принял Прибежище в Трех Драгоценностях.
Ни в одной сутре или шастре буддийского Учения нет призыва воевать с иноверцами, убивать ворожей или еретиков.
_______________________
"Что за смех? Что за радость, когда весь мир горит.
Покрытые тьмой, отчего вы не ищите света?"
Дхаммапада


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 02:32 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:13
Сообщения: 48
Цитата:
Олег, а это случайно не Вы пригласили гёнина на форум?
Шутка, шутка!


Уважаемый Правдолюб, открою Вам тайну- меня никто на форум не приглашал.
Моё появление здесь косвенным образом связано с Хамбо Ламой Даши Доржо Итигэловым.

Баяртай!
Надеюсь завтра продолжить наш увлекательный и несомненно полезный разговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 08:31 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
Доброе утро Братья и Сестры, Брат гёнин, да просвятит тебя Господь.

гёнин писал(а):
Цитата:
Вы профессионально ушли от ответа, или мне кажется? Эти благородные причинно-следственные связи, как закон, кто их задумал, сами нелепо (со своим благородным свойством) возникли, или кто-то еще их задумал для решеня сансарных проблем, эманировал и мы ими пользуемся? Ответьте дорогой мой Брат гёнин как можно прямо, для простых людей.


Никто их не устанавливал, представьте себе.
Очень наивно отождествлять закон причины и следствия с мирскими законами. Мирские законы установлены законодателем и обеспечиваются к исполнению принудительной силой госаппарата, угрозой наступления юридической ответственности за их нарушение.
Еще Бертран Рассел в работе "Почему я не христианин" указывал на эту тенденцию путать естественные законы с законами мирскими.

____________________________________
НАМО РАТНАТРАЯЯ

А вот ваш оппонент Нагараджуна вообще смешивает земные законы с неземными:
[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.
Стоп, опыту какому, - материальному? Но Он Дух и Его опыт нельзя рассматривать в понятиях только земных, материальных, относимых к мудрости земной. Здесь мы утыкаемся в такое понятие, как Пре-мудрость, т.е. вне земная мудрость, которую не возможно познать скажем нашим земным органом восприятия, ибо вне земной формы. Это есть дар Духа Святого, нам верующим.
И далее приводятся снова-таки неуместные мирские примеры:
Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Конечно же нельзя предположить. Но стоит ли, ведь там (в духовном, неземном) нет таких понятий, какими мы предполагаем здесь.
Но раз мы уже создаем такие железные формулы (хотя это неверно), и невидимое, не подлежащее нашему опыту и анализу, не может рождать само себя - тогда то видимое, что мы имеем перед глазами по этой же формуле не может также рождать само себя, а значит и сансара этого видимого не может продолжаться, особенно противореча вашему высказыванию:
гёнин писал(а):
Поскольку Сансара существует с безначальных времен и никем не создавалась, то и закон причины и следствия никем не создавался и существует с безначальных времен.

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 14:05 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:13
Сообщения: 48
Цитата:
А вот ваш оппонент Нагараджуна вообще смешивает земные законы с неземными:


Тут нет смешения мирских законов с естественными.
Закон зависимого происхождения- это естественный закон, а не мирской.

Существование некого творца, законодателя противоречит взаимозависимому происхождению.

Цитата:


Но раз мы уже создаем такие железные формулы (хотя это неверно), и невидимое, не подлежащее нашему опыту и анализу, не может рождать само себя - тогда то видимое, что мы имеем перед глазами по этой же формуле не может также рождать само себя, а значит и сансара этого видимого не может продолжаться, особенно противореча вашему высказыванию:
гёнин писал(а):
Поскольку Сансара существует с безначальных времен и никем не создавалась, то и закон причины и следствия никем не создавался и существует с безначальных времен.


Например, Вам во сне приснился автомоболь- есть ли у этого образа первопричина? Так и Сансара представляет собой искаженное неведением восприятие татхаты, истинной реальности.
Неведение существует с безначальных времен, но оно устранимо.

Если бы Вы почитали статью по вышеприведенной ссылке об общности взглядов буддизма и квантовой физики на природу реальности, то не задавали бы такого вопроса :D

Я еще раз приведу эту ссылку и попрошу Вас обратить внимание на доклад М.Б. Менского (Д-ра физ.-мат. наук, профессора, гл. научного сотрудника Физического института им. П.Н. Лебедева РАН) http://www.buddhismofrussia.ru/news/237/

Впрочем, цель буддийской философии- это не создание космогонических теорий, а способствование Освобождению.
Поэтому человек. задающий вопросы о мироустройстве подобен человеку раненному стрелой. В ноге человека торчит стрела, а он, вместо того, чтобы вынуть ее и позвать врача- думает о том, кто сделал древко стрелы? из какого дерева сделано древка стрелы? какой кузнец выковал наконечник стрелы и т.д.

Вот что писал российский буддолог Е.А. Торчинов:

Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал; думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект объектную дихотомию как условие эмпирического познания.
В начале мы навешиваем на реальность ярлыки, а потом принимаемся изучать их, принимая их за саму реальность, или, другими словами, принимаем за луну палец, указывающий на луну (образ китайской даосской литературы, активно использовавшийся, однако, и китайскими буддистами).
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название прасанга» («отрицательное аргументирование»).

Е. А. Торчинов "Введение в буддологию".

Кстати, брат Олег, я бы посоветовал Вам ознакомиться с этой работой Торчинова и сравнить данные ученого-буддолога с тем, что пишут о буддизме Кураев со товарищи :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 14:24 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:13
Сообщения: 48
К сожалению, до сих пор бытуют ложные воззрения об Учении Будды.
Корень этих мифов- в незнании. Зачастую человек говорит что-либо о буддизме, вследствие недостатка достоверной информации.
Я постараюсь в меру своих познаний исследовать и опровергать наиболее распространенные ложные воззрения о Буддхадхарме.

Цитата:
Ложь №1: "Буддизм также, как Индуизм, придерживается учения о Карме и реинкарнации. Страдания, согласно их учению, является единственной дорогой к достижению очищения, и «великие страдания крайне необходимы для достижения состояния Нирваны". Статья с сайта библейского дискуссионного клуба http://www.cogmtl.net/Articles/089b.htm


Опровержение:
Реинкарнации в буддизме вообще-то нет, т.к. нет субстанции, атмана, "кочующего" из одного тела в другой.
Индуистская реинкарнация не имеет к буддизму отношения и отождествление индуизма и буддизма в данном вопросе свидетельствует о непонимании отождествляющего.

Страдания являются следствием накопленной дурной кармы и омрачений (см. 2-ой том Ламрим Ченмо).
Да, страдания - это реализация, "трата" накопленной дурной кармы.
Но для Освобождения, а тем более Просветления совершенно недостаточно страданий.
Все существа страдали немыслимое количество раз, однако до сих пор пребывают в Сансаре. Эти многочисленные страдания не смогли освободить нас и всех существ.

Для Освобождения от пут Сансары необходимо вырвать корень страданий- клеши (омрачения).
Если клеш (омрачений) нет, то даже огромный запас неблагой кармы не даст всходы (карма-пхалу) в виде страданий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 21:47 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
Добрый вечер!

гёнин писал(а):
Библию я читал, и с первых же страниц обнаружил логическое противоречие (книга Бытия главы 2 и 3).
Библия написана не только для взрослых, но и для детей. Дети просты и просто принимают на веру. Вы же не просты и вам трудно принять истину, ибо она противоречит вашей логике, вашему земному мышлению, земной мудрости. "Пути Господни неисповедимы", пока Господь не просветит вас Пре-мудростью. Поэтому Христос и говорит нам быть как дети, доверится и Он нас приведет и утешит. Я уже утешаюсь. :wink: Слава Господу!

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 21:49 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
В личности Христа также мне малопонятен тот факт, что он разгневался на смоковницу и проклял ее так, что та засохла. Неужели богочеловек может испытывать ненависть к дереву?
Во первых вопреки вашим гордым суждениям все в жизни от Бога, и все создано Им для человека, если вы читали первые главы Бытия. И смаковница с ее плодами для человека, и все звери и птицы (все взаимосвязано и все для человека). Но если человек не хочет своей жизнью приносить добрые результаты, плоды любви и добродетели, то зря он создан и насажен на земле. Такой человек увянет и засохнет от естественного закона Божьего, ибо все не доброе само себя изживет. Как вам еще наглядно объяснить, чтобы вы запомнили закон Божий и благую волю Отца Творца и Спасителя? Разве что на бесплодной смоковнице, которая не для того была насажена, чтобы быть бесплодной. И не было там никакого гнева и ненависти. Господь много говорил притчами и действия Его всегда были с изюминкой.

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 21:54 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Я читал Библию и понял, что бог, о котором идет речь в Библии, мне не нравится, т.к., если верить Библии, то бог сам гневается, сердится, мстит и т.д.
Как может осовободить от ненависти тот, кто сам склонен гневаться?
Как вам объяснить дорогой Брат. Допустим карма существует и Бог ее создатель, как создатель закона. Тогда например ваша дурная карма-пхала и есть гнев Бога, а ваша добрая карма-пхала - благодать Бога. Если же кармы не существует, то все немного иначе, но принцип тот же. В любом случае Бог Творец всего и закона тоже, и если вы преступили закон, сами, по своему выбору обрекаете себя на страдание, это можно назвать гневом Бога. И вот пока у народа орган восприятия еще сырой, как у ребенка, будем кормить молоком, говорить притчами, скажем что Бог гневается, ибо объяснять нам метод контакта с нами Бога, лудше Духа Святого в свое время, нам никто не объяснит. Умеющий уши да услышит, говорил Господь.

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 янв 2011, 22:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 19:24
Сообщения: 655
гёнин писал(а):
Например, Вам во сне приснился автомоболь- есть ли у этого образа первопричина? Так и Сансара предс...
Конечно есть первопричина! :lol: Закон, по которому этот образ проявляется, и Творец этого закона. Вам же не приснится то, что вас напугает до смерти, есть какие-то ограничители, ради вашего сохранения. Вот вам Брат например дана возможность жить, жизнь ваша не спонтанно протекает как у животного (но даже животные живут по закону, сами об этом не ведая), вы стараетесь как-то упорядочить свою жизнь, вот вы сами себе законодатель, но кроме вас самих есть еще Долготерпивый, Который дает вам свободу выбора, но и подстраховывает вас, вот этими всяческими закономерностями. Небудь этого, посмотрите вокруг, сколько законов, дома стоят, луна весит, на землю не падает, пожары, наводнения, но человечество не вымирает и т.д. и т.д. Иногда что-то случается, но со смыслом.

_________________
Любовь, Премудрость и Сила Его, – нам орудия на поле брани. Причастимся. Они основа всякой добродетели и Божья Благодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство