www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 23 сен 2020, 02:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 фев 2007, 13:10 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Ромио писал(а):
...то старение - это либо грах, либо добродетель. Поскольку до грехопадения и после воскресения его (старения) не будет, то, скорее всего, это грех. Значит, в нём нужно каяться?!! :D :D Как Вы думаете?

В качестве дополнительного задания на выходные :D , рассмотрите, пожалуйста, такой вопрос: наркоман, не делающий "социального зла", грешит? Ему нужно в чем-нибудь каяться? Как Вы думаете? :D И почему? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2007, 21:19 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 19 фев 2007, 19:26
Сообщения: 48
Цитата:
Повторяю еще раз: нравственная составляющая является следствием свободной воли, а не воли естества.

Т.е. свободная воля - свободна от воли естества? Если "да", то что Вам не нравится в моём определении догмата о Троице? Три Личности (я употребляю это слово как синоним "свободной воли") свободны от Одной природы (естества). И с чем Вы не согласны?

Насчет Феофилакта. Вы в курсе, что его толкования - это просто укороченный пересказ толкований Иоанна Златоуста? Я сейчас сравнил исходный текст (Златоуста) с тем, что написал Феофилакт... в общем - ничего интересного... Не понятно только, что Вы этим хотели сказать?

"Следует отметить, что за недостатком богословской терминологии на тот момент, Павел употребил в этой одной главе оба слова "плоть" и "закон" в двух разных смыслах. Говоря "когда мы жили по плоти" (7:5), то есть когда грешили. В противоположность этому "закон свят" (7:12) и "духовен" (7:14). То есть духовное у Павла потивопоставляется плотскому как доброе - злому. Но нередко, как и в этой же главе, те же слова употребляются и в более физическом смысле. "знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе … в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего" (7:18,23) Вообще, "в членах моих", как мы поясним в дальнейшем, употребляется Павлом не в смысле "руки, ноги", потому что в руках, ногах никаких "законов", тем более "противоборствующих уму" жить не может (даже в случае тяжелого психического заболевания руки ноги "противоборствовать" сознанию человека не могут, но всегда ему послушны). Также и в предыдущей главе, призывая "представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые" (5:19) Павел ведёт речь не о чем ином, как о перемене образа жизни." (Это отрывок моего толкования на 7ю главу)

"Душа, тело и воля в сущности не одно и то же, но первые суть творения Божия, а последняя есть движение, рождающееся из нас самих, которое мы направляем, куда хотим." (Златоуст). В смысле антропологии, то душа = психика, "из нас самих" = личность. Ок?

Словом, ничего, что бы противоречило моему изложению догмата о Троице - не вижу...


Цитата:
Тот, Кто создал Свое творение, создал для него и законы, по которым оно (творение) существует. Но эти законы не являются законами для существования Самого Творца. Это, как тезис, понимаемо?

В смысле физических законов - разумеется. В смысле нравственных - что такого, к чему нас Христос призывал, на Самого Христа "не распространяется"?

Цитата:
А я и не говорю, что личность может быть «фиксируема и воспринимаема нашими физическими приборами». Я у Вас просто спрашиваю, Вы, именно Вы, как личность, – ничто?

Т.е. - конченная ли сволочь, подонок, скотина и предатель? Нет, я не такой, я как личность не ничто. А это Вы к чему?

Цитата:
Я говорю о том, что если Вы утверждаете, что божественная природа это «то, что 100% детерминировано законами природы», то значит, Вы уже знаете, что она подчиняется хоть каким-то законам. Или нет?

Если она не "подчиняется законам (своей) природы", то получится, что она обладает свободной волей. А природа, обладающая собственной (личной) свободной волей, и ведущая себя так, как ей захочется... это уже язычество. В христианстве - природа отдельно - свободная воля - отдельно. Это верно и для Бога и для человека.

Цитата:
А дальше читать пробовали? Например, седьмую главу?

У вас тут что обычай такой - всех дураками выставлять? "Цель 7 главы, как и цель всего послания - доказать, что хотя закон Моисеев - не зло, сам по себе, но его время, тем не менее прошло, ибо его целью была борьба и ограничение преступности, а как мы больше с преступлениями "завязали", умерев для греха, то и милиция нам без надобности." (Толкование на Священное Писание "блаженного" Ромио) :D

Цитата:
Я не спрашивал, чему она подчинена. Я спрашивал, чему она принадлежит. Или, по-вашему, воля – это абстрактное понятие, витающая сама собой, где-нибудь и как-нибудь?
Ну, и дальше: а естественная воля принадлежит чему-либо? Или Вы вообще не признаете двух воль в человеке?


Цитата:
Пытаньне аб двух волях у чалавеку ўласна для мяне не зусім зразумелае. Іаан Дамаскін прыродную волю азначае як проста здольнасьць жадаць у прынцыпе, а, на прыклад, свабодную волю як здольнасьць жадаць нейкім пэўным чынам.


Нет. Книжки опять под рукой нету, но у Дамаскина всё правильно написано (в смысле, как и у Златоуста) что "естественная воля" - это просто "желания" нашего организма: поесть, попить, поспать... и эта воля нисколечко не свободна потому что 100% подчинена законам физиологии (которые медики в ВУЗах изучают) и поэтому НИКАКОЙ моральной окраски не имеет.
(В протестантизме же, наоборот, они, все грехи валят на "болезни тела") "Мол, я не виноват в том, что я кого-то изнасиловал, т.к. это не я, а мой организм... а я сам не хотел, а то, что между ног меня заставило подчиниться" (пардон за грубость)
А свободная воля именно от всех этих законов свободна. И поэтому хотя организм может много чего "требовать" (например, наркотик), но, поскольку, конечное решение всё равно принимается нами, нашей свободной волей (если только мы не невменяемы), то она-то и несёт моральную ответственность за все поступки.

Цитата:
Грэх і зло ў самым агульным сэнсе - супраціўленьне волі Бога

Виталий, главное при этом помнить, что "воля Божия" "в самом общем смысле" - это люби ближних. Потом что этот верный, в "общем смысле" тезис очень часто искажают так что говорят "Я слышал волю Божью! Воля Божья - взятие Иерусалима! Казнь еретиков! Сдача всех денег мне!" и т.д. А если кто-то возражает, что ему говорят "Ты что, противиться воле Божьей вздумал?!" :)

Насчет "витания воли" "самой собой" я всё же предлагаю вопрос о её "материальном носителе" и на чём она "витает" оставить медикам - лет через пару миллионов они, может, на него и ответят.

А насчет "где-нибудь" и "как-нибудь" то это уже вопросы этики, а не "носителя".

Цитата:
Цитата:
Я говорю о том, что если нет природы, то нет и существования. У чего нет естества, то не существует. ... У человека две воли – воля естественная и воля выбора. Первая принадлежит естеству, вторая, думаю,НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Ведь "то, что чего нет естества, то не существует"!

Вы перевираете мой текст. Второе замечание Вам (первое было по поводу «цитаты»). Я не сказал, «не существует», я сказал о причине ее появления. А чему она принадлежит, я отвечу после того, как Вы ответите на мой вопрос: Вы, как личность – ничто?


Ничего я не перевираю. Я просто складываю Ваши высказывания в единую систему. Если настаивать на исходном тезисе (как это делал Фома Аквинский), то вот такая ерунда и получается...

Цитата:
Чему, по Вашему мнению, в таком случае, принадлежит воля?

Ещё раз (на всякий случай). "Естественная" воля принадлежит (что для меня является синонимом "подчиняется") человеческому естеству (природе), тем законам, по которым она была создана Богом (вместе со всем тварным миром). Что касается личной воли, то она подчиняется только лично нам и поэтому мы несём отвественность за все её выборы. (т.е. списывать грехи на "желания плоти" мы не можем)



Т.е. бабушка каяться не должна в том что стареет... Это хорошо. Но почему тогда
Цитата:
Личность и природа – это два разных объекта. Абсурд.
? Если по природе бабушка стареет и если её личность неотделима от природы (является её "проявлением" как говорят на западе) то значит и как личность бабушка тоже "портится". :D

Цитата:
Правильней, на мой взгляд, будет сказать, что Три Личности имеют одну природу.

В мсысле "имеются одной природой"? (Прости, Господи!). Геннадий, посмотрите где-нибудь, что такое "Савеллианизм" (а то я опять без книг). Это и есть о том, что Отец, Сын и Святой Дух суть "проявления" Одной природы. Это - кретинизм полнейший, идуший ещё от Платона с его учением о том, что все вещи являются проявлениями неких "идей" ("обобщающих понятий"), например, все люди являются "проявлениями" одной идеи "человечности", все стулья, столы и шкафы - "проявления" идеи "мебельности", а "Отец, Сын и Дух" - проявления идеи "божественности", как и "Зевс, Гера, Посейдон, Афродита энд компани". Так что Вы это "учение" оставьте!

Тем более, что мы же вроде как во всем остальном (насчет свободной воли) вроде сошлись...


Цитата:
В качестве дополнительного задания на выходные , рассмотрите, пожалуйста, такой вопрос: наркоман, не делающий "социального зла", грешит? Ему нужно в чем-нибудь каяться? Как Вы думаете? И почему?
Это как "дополнительная" тема? Ок. Прошу Вас заметить, что если мы примем протестантское учение о "поврежденном естестве" как причине грехов (не в смысле повода... а именно причины), то получится, что парень хоть всех поубивать может - каяться ему не в чем, мол это всё сделал "грех, сидящий в "испорченной плоти"". Но с нашей, православной точки зрения, желание смерти кому-либо - грех, в т.ч. и себе и действия, направленные на осуществление этого желания (наркотик - медленный, но малообратимый яд) - самоубийство.
НО! при этом ни в самом наркотике, ни в шприце, ни в руке, ни в вене, и ни в чем прочем материальном НИКАКОГО зла и греха НЕТ. Грех и зло - ТОЛЬКО в свободной воле человека. Одобрямс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 фев 2007, 16:34 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Признаюсь, своим выражением «наша православная точка зрения», Вы меня несколько озадачили. Но улыбок в Ваших постах стало меньше, и это обнадеживает. :)

Чтобы избавить Вас от дальнейших хлопот по выяснению, что же я все-таки проповедую, несторианство, савеллианство, или и то, и другое, хочу заметить, что вот в этой цитате,

Ромио писал(а):
Кстати о ересях. Геннадий уже продемонстрировал нам несторианство:
Несторианство - это учение о двух нравственных волях, о двух свободных волях, о двух личностях в одном человеке.

содержится, как минимум, две, мягко говоря, неправды. Первая заключается в словах "Геннадий продемонстрировал нам несторианство", а вторая видна из следующего:

Цитата:
«Ересь Hecmopия была первой из ересей, развившихся въ Церкви при научном разъяснении вопроса об образе соединения в Лице Иисуса Христа Божественной и человеческой природы, и их взаимном отношении. Она подобно ереси Ария вышла из антиохийского училища, не допускавшего таинственности в понимании догматов веры. Богословам антиохийского училища казалось непонятным и даже невозможным учение о соединении двух природ, Божественной и человеческой, ограниченной и неограниченной, в одно Лицо Богочеловека Иисуса Христа. Желая дать этому учению разумное и понятное объяснение, они пришли к еретическим мыслям. Диодор, епископ тарсийский (ум. 394 г.), прежде антиохийский пресвитер и учитель антиохийского училища, первый развил такого рода, мысли. Он написал в опровержение Аполлинария сочинение, в котором, сообразно с своею задачей, доказывал, что в Иисусе Христе человеческая природа, как до соединения, так и после соединения с Божественной была полная и самостоятельная. Но, определяя образ соединения двух полных природ, он затруднялся, вследствие своеобразных воззрений антиохийской школы на догматы, сказать, что че¬ловеческая и Божественная природы составили единое Лицо Иисуса Христа, и потому разграничил их между собою до того, что между ними не было полного и существенного объединения. Он учил, что совершенный прежде веков Сын воспринял совершенное от Давида, что Богъ-Слово обитал в Рожденном от семени Давидова, как в храме, и что от Девы Марии родился человек, а не Богъ-Слово, ибо смертное рождаетъ смертное по естеству. Отсюда, по Диодору, Иисус Христос был простой человк, въ котором обитало Божество, или который носил в себе Бо¬жество. Ученикъ Диодора, Феодоръ, епископъ мопсуетский (ум. 429 г.), развил эти мысли еще полнее. Он резко отличал в Иисусе Христе человеческую личность от Божествен¬ной».
Репринтное издание 1997г. Е.И. Смирнов. История христианской Церкви. Курс III и IV классов духовных семинарий. 1915г.

Здесь ясно видно, что речь идет о ХРИСТЕ, о вочеловечившемся Боге, у Которого в ОДНОМ Лице ДВА естества, , а не о человеке, у которого естество одно. О савеллианстве, я вообще молчу. Но, за заботу обо мне, все же, благодарю-с…

Пойдем дальше.

Вот, мы с Вами сейчас общаемся. Я, когда говорю Вам «Вы», я ведь обращаюсь к Вам, как к личности, правильно? (В каком там классе изучают личные местоимения? :) ) Так вот, я у Вас и спрашиваю, Вы существо? Или Вы действие?
Ромио писал(а):
Цитата:
Цитата:
Я говорю о том, что если нет природы, то нет и существования. У чего нет естества, то не существует. ... У человека две воли – воля естественная и воля выбора. Первая принадлежит естеству, вторая, думаю,НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Ведь "то, что чего нет естества, то не существует"!

Вы перевираете мой текст. Второе замечание Вам (первое было по поводу «цитаты»). Я не сказал, «не существует», я сказал о причине ее появления.

Ничего я не перевираю. Я просто складываю Ваши высказывания в единую систему. Если настаивать на исходном тезисе (как это делал Фома Аквинский), то вот такая ерунда и получается...

Ну, как же не перевираете? Ведь Вы складываете мои высказывания в Вашу «единую систему»! Ведь, когда я говорил, что «у чего нет естества, то не существует», я говорил о личности. Но в моем понимании, личность имеет естество. Это в Вашем понимании, личность (т.е. Вы) – это воля, т.е. действие. С такими взглядами Вы действительно можете, пардон, дойти, как Вы выразились, до кретинизма.

Давайте лучше посмотрим на вот эти Ваши слова:

Цитата:
Для этого нужно понять, что понимается под "личностью" - свободная (от природы) воля….
Но - мы можем ненавидеть или любить другого человека, раскаиваться в своей подлости или нет, роптать на Бога и злиться на людей или нет - это уже зависит не от законов физики и химии, а от нас, от нашей свободной воли.

Во втором предложении Вы явно разграничиваете «Вас» и «свободную волю», т.к. она Ваша, а не она есть Вы. И, значит, если личность – это свободная воля, то личность – это не Вы. Послушайте, нельзя же так.

Давайте дальше.

Цитата:
Естественная" воля принадлежит (что для меня является синонимом "подчиняется") человеческому естеству (природе), тем законам, по которым она была создана Богом (вместе со всем тварным миром).

А скажите, почему вообще существует желание естества, например, насыщаться сверх меры?

На этот раз, пожалуй, хватит. Иначе Вы совсем запутаетесь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 09:42 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Спадарства, ну не можаце вы без самаўзьвялічваньня. Давайце без "пантоў" і без узаемных наездаў... а так даволі цікава... пабольш канструктыву.

Роміа, тое, што некаторыя Божай воляй апраўдваюць свае злачынствы, - пытаньне іншае. Па суці Вы пагадзіліся, што зло - супраціўленьне волі Бога. Як Вы ў гэтым выпадку можаце настойваць на падзаконнасьці Бога? Падзаконнасьць чалавека ў тым, што ён пераступае закон, калі робіць нешта праціўнае волі Бога. Падзаконнасьць Бога, у такім разе, у тым, што Ён парушае закон, калі робіць нешта праціўнае Сваёй воле. Але гэта абсурд.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 11:21 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 19 фев 2007, 19:26
Сообщения: 48
Автор сам не разобрался в предмете, начал про несториан, закончил Аполлинарием… «Ученикъ Диодора, Феодоръ ... резко отличал в Иисусе Христе человеческую личность от Божественной» если он их отличал, то и получалось, что личностей во Христе – две, что и есть несторианство. Согласно православному вероучению, личность у Христа – одна, а «две» - природы. С чем Вы сами согласны: «у Которого в ОДНОМ Лице ДВА естества».
... «а не о человеке, у которого естество одно» Вот это уже Вы от себя говорите. Значит у Христа было две природы (естества) – божественная и человеческая, а у нас может быть только одна – человеческая. Прекрасно, а чему Вы тогда причащаетесь?

"О савеллианстве, я вообще молчу." Пока не заметно.

"Вы существо? Или Вы действие?"

А смысл этого вопроса? Вы бы ещё спросили о частицах и волнах... я бы Вас послал к Гейзенбергу с его неопределенностью.

"Ведь, когда я говорил, что «у чего нет естества, то не существует», я говорил о личности. Но в моем понимании, личность имеет естество."

Расскажите же нам про это естество. У негров «естество личности» - одно, у белых – другое, поэтому одни – грешники, другие святые и т.д. Это и называется «Савеллианство», т.е. учение о том, что личность – это проявление естества.
Вы ведь дальше «естество» личности от «естества» природно-физиологического резко не отличаете? А если отличаете, то зачем Вам это «естетсво личности»? Чем оно отличается, как Вы его определите?

«т.к. она Ваша, а не она есть Вы. И, значит, если личность – это свободная воля...» Вам нравится схоластика? Я десять раз повторил, что личность и свободная воля у меня синонимы.

«А скажите, почему вообще существует желание естества, например, насыщаться сверх меры?» Вопрос к медикам.

Цитата:
"Але гэта абсурд."

Это тот самый гностицизм - нарушение логики.
1. Грех - нарушение воли Божьей.
2. Воля божья = закон. (Нарушение воли божьей = нарушение закона)
3. "Подзаконность Бога = нарушение закона, который есть Его воля"

В 3м утверждении мы получаем тавтологию, т.е. воля Бога = закон, закон = воля Бога, поэтому воля Бога противна закону быть не может потому что в наших рассуждениях это - одно и то же (тавтология). "Масло масляное и не масляным масло быть не может."

Т.е. "абсурдность" фразы заложена уже в самой фразе. Виталий, закон и воля - это далеко не одно и то же.

Цитата:
пабольш канструктыву

Проблема в том, что Геннадий настаивает на каком-то "естестве личности", но при этом решительно не желает внятно сказать, чем это "естество" отличается от всякого другого "естества", якобы ссылаясь на то, что это "непостижимо". На самом деле тут также ошибка не в сути дела, а в бессмысленности самого понятия. Введение понятий, которые непонятно что означают - это либо детский лепет, либо гностицизм.
При всём моём лично к Вам, Геннадий, уважении. (К Вашей свободной воле, но не к Вашим знаниям - для меня это совершенно разные понятия).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 12:39 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 19 фев 2007, 19:26
Сообщения: 48
Цитата:
Вы существо? Или Вы действие?

Геннадий, был бы Вам весьма признателен, если бы Вы хотя бы намекнули - откуда Вы взяли это противопоставление? У кого из "святых отцов" о нем рассуждается?

На всякий случай поясню, про Гейзенберга, если кто не знает. Основной "загвоздкой" квантовой механики является как-раз неразрешенность вопроса о том, является ли квант существом (волной, т.е. некой средой, которая колеблется) или же действием (частицей, движущейся в пустоте).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 15:24 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Цитата:
Т.е. "абсурдность" фразы заложена уже в самой фразе. Виталий, закон и воля - это далеко не одно и то же.
Вы маеце на ўвазе фразу аб падзаконнасьці Бога таму самаму закону, што і чалавек? Але гэта Вы аўтар гэтае фразы. Я толькі спрабаваў Вам паказаць яе абсурднасьць.

Паспрабуем па-іншаму. Адкажыце, каліласка, ў пазітыўным плане на наступнае: Што такое воля Божая ў Вашым разуменьні, і ў якіх істотных рысах яна адрозьніваецца ад закона, дадзенага чалавеку? Што Вы разумееце пад падзаконнасьцю Бога?

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 15:32 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Ромио писал(а):
На всякий случай поясню, про Гейзенберга, если кто не знает. Основной "загвоздкой" квантовой механики является как-раз неразрешенность вопроса о том, является ли квант существом (волной, т.е. некой средой, которая колеблется) или же действием (частицей, движущейся в пустоте).
Ромія, не палічыце за наезд, але, каліласка, не бравіруйце "ведамі" па пытаньнях, у якіх мягка кажучы не разьбіраецеся. Вельмі пацешна выглядае...

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 22:48 
Не в сети
основатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2005, 13:18
Сообщения: 922
Откуда: Минск
Ромио писал(а):
...На всякий случай поясню, про Гейзенберга, если кто не знает. Основной "загвоздкой" квантовой механики является как-раз неразрешенность вопроса о том, является ли квант существом (волной, т.е. некой средой, которая колеблется) или же действием (частицей, движущейся в пустоте).
Если уж о квантовой механике, то это к Виктору Вейнику :P . Трудно превзойти его "Термодинамику реальных процессов". С точки зрения богословия -- "бабьи басни". А ещё можнопочитать Вольтера: глава седьмая очень напоминает Ваши опусы :lol: .

_________________
Спаси, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2007, 08:56 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 19 фев 2007, 19:26
Сообщения: 48
Слушайте, граждане, ну нельзя же так. В каждом посте каждый подчеркивает, что считает меня дураком и при этом до разьяснения и обоснования своей точки зрения никто не снисходит, органичиваясь голословными заявлениями. За ссылки - спасибо. Опять же я не понял, на основе чего Вы меня "причислили к лику научных оккультистов". На учёность у нас в этой ветке напирает Геннадий, интересуясь природой личности.


Цитата:
Што такое воля Божая ў Вашым разуменьні, і ў якіх істотных рысах яна адрозьніваецца ад закона, дадзенага чалавеку? Што Вы разумееце пад падзаконнасьцю Бога?

Виталий, а Вы сначала ответьте, что такое - Ваша воля? Ведь Вы созданы "по образу" Бога.
Закон - это ряд требований, регламентирующих жизнь в обществе. Закон имеет 2 особенности.
1. Он не касается внутренней жизни человека (потому что её проверить никак нельзя).
2. Закон выражает минимальные требования.

Например, возьмем отношения мужа с женой. По закону - нельзя того-то и сего-то (бросать жену с ребенком не платя алиментов, бить и т.д.) но где в законах Белоруссии или БПЦ написано - КАК муж должен любить жену?

Разница в том, что любовь основывается на свободной воле. А законы - на своде законов. Честно признаюсь - это очень сложная тема. Конечно, то, что Бог "подзаконен" нашим земным постановлениям - типа "не переходить дорогу на красный свет, платить налоги" и т.д. - это глупость. Но если мы говорим об области нравственной, то тут мы должны стремиться к равноправию.

Поэтому если понимать "волю Божью" как ряд "указиловок" - сюда не ходи, туда ходи и т.п. И ВСЁ - то получится глупо. Но Бог призывал нас к БОльшему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2007, 11:22 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Ромио писал(а):
Слушайте, граждане, ну нельзя же так. В каждом посте каждый подчеркивает, что считает меня дураком.
Адэкватная прэтэнзія (за Геннадзем такое было заўважана). Але скажу Вам звонку, у Вашых паведамленьнях чытаецца тое ж самае толькі ў яго адрас. Вось, чаму я адразу і папрасіў вас абодвух "не набірайце высокі тэмп і не "павышайце голасу", каб усё не сапсаваць".

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2007, 14:09 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Цитата:
Автор сам не разобрался в предмете, начал про несториан, закончил Аполлинарием… «Ученикъ Диодора, Феодоръ ... резко отличал в Иисусе Христе человеческую личность от Божественной» если он их отличал, то и получалось, что личностей во Христе – две, что и есть несторианство. Согласно православному вероучению, личность у Христа – одна, а «две» - природы. С чем Вы сами согласны: «у Которого в ОДНОМ Лице ДВА естества».
... «а не о человеке, у которого естество одно» Вот это уже Вы от себя говорите. Значит у Христа было две природы (естества) – божественная и человеческая, а у нас может быть только одна – человеческая. Прекрасно, а чему Вы тогда причащаетесь?

Простите, но Ваши рассуждения только вызывают новые вопросы. Вы хотите сказать, что обычный человек (не Христос) может иметь две природы: божественную и человеческую?

Цитата:
"О савеллианстве, я вообще молчу." Пока не заметно.

"Вы существо? Или Вы действие?"

А смысл этого вопроса? Вы бы ещё спросили о частицах и волнах... я бы Вас послал к Гейзенбергу с его неопределенностью.

"Ведь, когда я говорил, что «у чего нет естества, то не существует», я говорил о личности. Но в моем понимании, личность имеет естество."

Расскажите же нам про это естество. У негров «естество личности» - одно, у белых – другое, поэтому одни – грешники, другие святые и т.д. Это и называется «Савеллианство», т.е. учение о том, что личность – это проявление естества.

Я ведь говорил, что личность имеет естество, а не личность – проявление естества. Вы делаете неправильные выводы.

Цитата:
«т.к. она Ваша, а не она есть Вы. И, значит, если личность – это свободная воля...» Вам нравится схоластика? Я десять раз повторил, что личность и свободная воля у меня синонимы.

Если говорить о схоластике, то недавно прочитал такую фразу: «Составной частью схоластические богословы называют тот предмет, без которого невозможно быть тому, что бывает».
Это как раз то, что нам надо. Естество и является составной частью личности. Если бы не было естества, не было бы и личности.

Цитата:
"Вы существо? Или Вы действие?"

Геннадий, был бы Вам весьма признателен, если бы Вы хотя бы намекнули - откуда Вы взяли это противопоставление? У кого из "святых отцов" о нем рассуждается?

Этот вопрос возникает при рассмотрении «толкования блаженного Ромио» о том, что такое личность.

Цитата:
«А скажите, почему вообще существует желание естества, например, насыщаться сверх меры?» Вопрос к медикам.

Вопрос стоит о том, нормальное ли это желание? Было ли это желание до грехопадения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2007, 17:01 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 19 фев 2007, 19:26
Сообщения: 48
Цитата:
Вось, чаму я адразу і папрасіў вас абодвух "не набірайце высокі тэмп і не "павышайце голасу", каб усё не сапсаваць".

Спасибо, Виталий! Геннадий, я прошу прощения, если был резок.

Цитата:
Вы хотите сказать, что обычный человек (не Христос) может иметь две природы: божественную и человеческую?

Это было бы круто, если бы мы "имели" свою собственную божественную природу :D :D Но мы МОЖЕМ приобщаться божественной природе. В этой жизни - отчасти и не "неразлучно", а в раю - уже "неразлучно". (Мы уже переходим на 2й догмат :)
А Вы думали, что спор о Боговоплощении имел чисто абстрактно-теоретический характер и нас, людей, не касался? Ошибаетесь...

"личность имеет естество" Геннадий. Вы оцените смысл сказанного. Это равнозначно "личность не имеет свободной воли" или имеет её - ограниченную. Но если она ограниченна и полной быть не может - то мы никогда не сможем любить Бога так же сильно, как и Он нас - никто и никтогда, значит мы изначально и навсегда - нравственно неполноценные создания :(
Что такое "естество"? Это то, что противопоставляется свободной воле потому что "функционирует" не как захочется, а по "законам естества". Согласны? Если Вы говорите, что "личность" (которая отвечает за нравственный выбор и несет моральную ответственность) хотя бы отчести в этом - предопределена какими-то законами... то дело - труба.

Геннадий, Вы поймите, что фраза "частью личности является то, что существует, ибо без этой части личности не существует" - это тавтология. "Не существует того, чего не существует, и что существует без того, что существует". Смысловая ценность этой фразы (как и всей схоластики) = 0.

Но зато если Вы начнете развивать эту бессмыслицу дальше, то получите "полный букет" - и расизм, и моральную безответственность и т.д. Так что выбирайте.

Цитата:
Этот вопрос возникает при рассмотрении «толкования блаженного Ромио» о том, что такое личность

О! "Блаженный" Ромио! Какие мысли возникают при чтении его "творений"! Надо будет перечитать их ещё раз... или ещё натворить :)

Цитата:
Цитата:
«А скажите, почему вообще существует желание естества, например, насыщаться сверх меры?» Вопрос к медикам.

Вопрос стоит о том, нормальное ли это желание? Было ли это желание до грехопадения?

"Сверх меры"... :) В природе, естестве нет никакой "нравственной меры" - оно хочет столько, сколько у него физиологическая потребность. Его мера установлена его законами... Желание было разумеется. (Не сотворил же Бог человека с желудком, но при этом лишенным вкусовых ощущений и т.д.) Но желания обожраться - у Адама не возникало. Зачем? И СЕЙЧАС может не возникать! Ведь это зависит только от нашей свободной воли!

Ещё раз прошу меня простить, если где-то мой юмор получился злобным.

Итак, Геннадий, мы будем списывать часть личной вины на естество личности или не будем? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2007, 11:37 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Ромио писал(а):
Итак, Геннадий, мы будем списывать часть личной вины на естество личности или не будем? :)
"Віна" падшай прыроды ў тым, што грэх пачаў уяўляцца нам прывабным. Але канчатковае рашэньне, безумоўна, за воляй.
Роміа, наконт падзаконнасьці Бога працягнем пазьней, зараз мала часу.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 13:07 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Ромио писал(а):
Геннадий, я прошу прощения, если был резок.

Передо мной, Вам не надо извиняться за резкость. Кроме того, что я ее (резкости) в Ваших постах не видел, я не придаю ей особого значения в полемике. Ведь она, определяюще, не влияет на логику.

Цитата:
Цитата:
Вы хотите сказать, что обычный человек (не Христос) может иметь две природы: божественную и человеческую?

Это было бы круто, если бы мы "имели" свою собственную божественную природу :D :D

Значит, Вы согласны, что человек не может иметь две природы. Значит, говоря о несторианстве, ошиблись Вы. Это хорошо, что Вы с этим согласны.

Цитата:
Мы уже переходим на 2й догмат :)

Вы разве не понимаете, что мы с Вами не рассматривали, как следует, и первый догмат? Мы с Вами начали это делать, но тут, вдруг потерялся тот, с кем я могу это обсуждать. :) Вы, пожалуйста, найдите КОГО-нибудь, с КЕМ можно было бы говорить (ведь воля, в русском языке, это «что», а не «кто»), и тогда можно будет продолжить обсуждение. :)

Цитата:
А Вы думали, что спор о Боговоплощении имел чисто абстрактно-теоретический характер и нас, людей, не касался? Ошибаетесь...

Вы это постоянно делаете – приписываете Ваши ошибки другим? Вынужден сделать Вам третье замечание.
А по сути – думаю, Вы путаете Боговоплощение Бога и обожение человека. Это не одно и то же.

Цитата:
...то мы никогда не сможем любить Бога так же сильно, как и Он нас - никто и никтогда,

Это для Вас новость? Тот, кто сподобится вечной жизни, будет к этому бесконечно стремиться.

Цитата:
значит мы изначально и навсегда - нравственно неполноценные создания :(

По сравнению?

Цитата:
Что такое "естество"? Это то, что противопоставляется свободной воле потому что "функционирует" не как захочется, а по "законам естества". Согласны?

Нет, не согласен. Естество существует по законам естества, а не функционирует.

Цитата:
Если Вы говорите, что "личность" (которая отвечает за нравственный выбор и несет моральную ответственность) хотя бы отчести в этом - предопределена какими-то законами... то дело - труба.

Вы разве не знаете, что личность человека состоит не только из человеческого естества, созданного Богом, но личность включает в себя и дух, «ту силу, которую вдохнул Бог в лицо человека, завершая сотворение его», как говорил свт. Феофан Затворник.
Личность несет моральную ответственность за состояние своего естества. За грехопадение прародителей, эта ответственность выразилась в том, что люди стали смертны. В последующем, кроме этого, за свои личные грехи, люди стали ответственны, и за свои мысли, и за свои желания, и за свои чувства, и за сознательное, как Вы выразились, «медленное самоубийство». Но сами люди, не могут себя исцелить. В этом смысле, они не обладают полной свободой, потому что они не имеют власти над законами существования естества.

Цитата:
Геннадий, Вы поймите, что фраза "частью личности является то, что существует, ибо без этой части личности не существует" - это тавтология.

Да уж… Давайте рассмотрим, например, что такое газета. Газета – это бумага, с напечатанным на ней текстом. Если не будет хотя бы одного из этих компонентов, газеты не будет. Это, как пример, показывающий, что такое составная часть, понимаемо?

Цитата:
"Не существует того, чего не существует, и что существует без того, что существует". Смысловая ценность этой фразы (как и всей схоластики) = 0.

Во-первых, Вы путаете понятия «схоластика» и «логика». Хорошо знать разные названия, но еще лучше понимать их значение. :) А приведенную в прошлом посте фразу, я позаимствовал из совместного труда свв. Никодима Святогорца и Макария Коринфского. Скажу честно, при оценке того, имеет ли "ценность" схоластика или нет, для меня они являются большим авторитетом, чем Вы.

Цитата:
Но зато если Вы начнете развивать эту бессмыслицу дальше, то получите "полный букет" - и расизм, и моральную безответственность и т.д. Так что выбирайте.

Если Вы будете развивать Вашу бессмыслицу дальше, то придете в полный смысловой тупик, и к раздвоению личности. Так что, выбирайте.

Цитата:
О! "Блаженный" Ромио! Какие мысли возникают при чтении его "творений"! Надо будет перечитать их ещё раз... или ещё натворить :)

Перечитайте, перечитайте… :) Мне кажется, это будет лучше.

Цитата:
Но желания обожраться - у Адама не возникало. Зачем?

После грехопадения?

Цитата:
И СЕЙЧАС может не возникать! Ведь это зависит только от нашей свободной воли!

Ошибаетесь. Это зависит от Божьей милости. Мы можем только не желать иметь «желание обожраться». Надеюсь, Вы не скажете, что и это тавтология. :)

Цитата:
Ещё раз прошу меня простить, если где-то мой юмор получился злобным.

И меня простите.

Цитата:
Итак, Геннадий, мы будем списывать часть личной вины на естество личности или не будем? :)

Без комментариев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство