Внимание! Тема предназначена для "задушевного" междусобойчика среди спецов. Товарищей, в теме не ориентирующихся, но жаждущих высказать своё "возмущение" нравственным обликом других - просьба игнорировать. Хамство и выяснение отношений в данной теме не допустимо. (Таковым будет предлагаемо покинуть ветку)



Поехали. Весь "закон" христианский сводится к 1й заповеди (точнее к двум равноценным), вся же христианская догматика сводится к 2м догматам. 1 Догмат о Троице, 2 догмат о Боговоплощении. Догматы идут последовательно и нельзя понять второй, не уяснив смысле первого.

1. Догмат о Троице: "Святая Троица - Три Личности, сообща обладающие одной природой". Божественная природа также именуется термином "благодать".
Как могут несколько личностей сообща обладать одной природой? Очень просто. Для этого нужно понять, что понимается под "личностью" - свободная (от природы) воля. Под природой же понимается то, что 100% детерминировано законами природы (причинно следственными связями). Например, пища переваривается в желудке определенным образом- это природа. Но - мы можем ненавидеть или любить другого человека, раскаиваться в своей подлости или нет, роптать на Бога и злиться на людей или нет - это уже зависит не от законов физики и химии, а от нас, от нашей свободной воли.
По сути, догмат о Троице это и есть - утверждение свободной воли - образа Божьего в человеке.
Как же могут три личности владеть сообща какой-либо вещью? Очень просто! Если у Вас семья из нескольких человек - то вы уже много чем сообща владеете: квартирой, мебелью и т.д. Конечно, вы можете ссориться и ругаться из-за этого, делить и т.д. но догмат о Троице подчеркивает, что ничего такого у Отца, Сына и Святого Духа нет - Они потому и владеют одной природой сообща, что любят Друг-Друга совершенно, а "любовь не ищет своих си" и поэтому у Них нет причин и желания как-либо делить божественную природу, также как в дружной семье не возникает проблем с жизью в одной квартире.

Ясно? Вопросы? Или можно переходить ко второму догмату?

ходит такая история.
один европейский миссионер приехал в индию проповедовать слово Божье. ходил проповедовал.... но однажды он узнал про одного старца-индуса, который славился даром чудотворения. и вот европеец пришел к нему и говорит: научи меня! научи меня жить! старец ему отвечает: ведь ты же приехал сюда нас учить, как же ты просишь меня чтобы я тебя учил? ты же несешь слово Божье! европеец отвечает: да, нашего Бога мы уже знаем! теперь я хочу научиться жить в гармонии, познать смысл жизни .... на что чтарец ему говорит: послушай, ты же знаешь самого Бога!!!! что тебе надо еще????
и вообще....
govindam adi-purusham ... .... .......
.......................................................

.......................................................
.......................................................
.......................................................
.......................................................

.......................................................
.......................................................
.......................................................
.......................................................

hare krishna!

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...

На мой взгляд, слишком вольная интерпретация Евангельского текста. Давайте уж будем покорректнее в этом плане. А цитата выглядит так:

22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Мф.,5.


Думаю, нельзя так сказать. Слово «обладать» имеет значение «владеть», т.е. объект владения отделяется от владельца. Таким образом, в этом случае получается, что Личность и природа – это два разных объекта. Абсурд. Правильней, на мой взгляд, будет сказать, что Три Личности имеют одну природу.


Думаю, не так. Под благодатью понимаются нетварные Божественные энергии. Этот вопрос разработал свт.Григорий Палама.


Чему, по Вашему мнению, в таком случае, принадлежит воля? (Рекомендую перед ответом на этот вопрос ознакомиться с богословием прп.Максима Исповедника, хотя бы в его житии).


Кто, по Вашему мнению, создал эти законы для природы Бога? Ведь, если есть закон, значит есть и законоположитель, не так ли?


Думаю, пока нельзя.

Нет, "рака" эквивалентна нашему грубо-фамильярному "эй, ты!", "безумный" в более точном переводе - "пустой человек".



Совершенно верно. Или ты хочешь сказать, что нравственность негов неотделима от их цвета кожи, т.е. что все не-арийцы по крови неизбежно негодяи по личности?
Или же ты хочешь сказать, что человек, сотворенный по образу Божьему - имеется ввиду кусочек бессмертия в каждом из нас, уже заложенный, вне зависимости от нашей нравственности? Т.е. что сатана - тоже вечен (по природе)?


Тогда дай мне, пожалуйста, ясное терминологическое описание, чем "энергия" отличается от "природы", а заодно - чем "акциденция" от "личности". Этот вопрос первым разработал Аристотель. Можешь также пояснить, чем "овечность" отличается от "овцы" (пример из Аристотеля)


Знаком, в частности и с тем, что он не оставил после себя фундаментальных работ. Кстати, Антоний Египетский и Макарий Египетский вообще писать не умели и при жизни ни одной книги не написали, зато вот после смерти.... их ученики, ничтоже сумнышеся, стали подписываться этими именами все свои "шедевры" :о) Аналогичный пример - Дионисий Ареопагит, якобы современник апостола Павла, но в книгах которого описывается богослужение церкви образца 11 века Ну это так, отступление. Вернемся к теории. Геннадий, если Ваша воля чему-либо (кому-либо кроме Вас) принадлежит, то чего же Вас тогда винить за Ваши преступления? "То да что же меня тогда судить, как грешника?" - вопрошал апостол Павел в послании к РИмлянам в аналогичной ситуации.


Займемся исследованием божественной природы? Ок, только чур я притаскиваю физические приборы, а Вы - кусочек этой самой природы, которым Бог не обладает (а то мало ли, вдруг Он захочет его забрать у нас :о) Всё, что нам известно о божественной природе - то, что она бессмертна. (и ещё нам известно, как она соединяется с человеческой - смертной и тварной)


А чего так? Взяли бы и изложили своё видение догмата о Боговоплощении, мне было бы очень интересно, что у Вас получиться на основе Ваших исходных тезисов о несвободе воли и неотделимости её от природы На самом деле - попробуйте. Обещаю быть предельно тактичным.

Под "житием" Вы имеете ввиду книжку Лега? А как там определяется домат о Троице? "Всякая окружающая нас вещь обладает свойствами движения, изменения и существования - эти три свойства и есть проявления божественности во всём". Геннадий, это - язычество. Доказывать надо?

Я тут, кстати, подумал и предлагаю вот что... Как Вы знаете, в тринитарных спорах было две основные ереси - арианство и савеллианство (а в христологических, к которым мы потом перейдем, - несторианство и аполлинаризм). Я на будущих выходных откопаю тексты тех и других и добавлю их в эту ветку, вместе с аргументацией тех и других - а Вы попробуете от них отбиться. Ок? Ставлю всю свою годовую зарплату на то, что Вам этого не удастся. Ставки принимаются до субботы

ставлю годовую зарплату что удасться. куда сдавать расписки?

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...

Інцярэсьненька...
"...
будзе бура, павінна быць навальніца.
..." (с)

_________________
раб Божы

Может быть. Но «эй, ты!» может и не быть эквивалентно «рака». Но это Ваше мнение, для рассматриваемой темы оно, наверное, не существенно. Я лишь имел в виду то, что если мы говорим «цитата», то именно цитату надо и приводить.


Т.е., Вы, как личность, – ничто?


Я говорю о том, что если нет природы, то нет и существования. У чего нет естества, то не существует.
Нравственность и личность – это разные понятия. Нравственность – это качественная характеристика свободного выбора личности.
Если говорить о качественном состоянии природы человека (нега, арийца, не-арийца и т.д.), то до грехопадения природа человека, его естество, было совершенно, т.е. гармонично, и своей естественной волей всегда стремилось к жизни по законам, установленым для нее Создателем. Думаю, можно так сказать.
После грехопадения, в связи с повреждением природы человека, ее свойства изменились. Вследствие этого, повредилась и его естественная воля.


У человека две воли – воля естественная и воля выбора. Первая принадлежит естеству, вторая, думаю, является следствием творческого Божественного акта, когда
« Господь Бог … вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Быт.7, 2.


Прошу выражаться корректнее. А то у Вас все в куче – неги, человек, сатана, …


Пришлось бы выложить здесь много текста. Кто захочет, может найти и само учение, и более подробное толкование. Я приведу лишь пару характерных цитат некоторых толкований.
«…различие сущности и энергии Божества не есть одно из тех различий, которое наш ум усматривает в тварных предметах и не может без натяжки быть обозначено посредством выработанной в схоластической логике, на основании данных мира бытийно-тварного, классификации видов различий. Поэтому обозначение "богоприличное различие" представляется нам наилучшим образом выражающим учение Паламы».
«…Палама определяет отношение сущности и энергии как отношение причины и причиненного и мыслит его как объективно существующее в Боге, независимо от нашего отношения к нему в процессе познания. Помимо этого основного различия между сущностью и энергией Палама указывает на другие важные между ними отличия: "отличаются друг от друга тем, что божественная энергия бывает причастна и делится неделимо, и именуется и мыслится некиим образом, хотя и неясно из своих следствий (т.е. творений), а сущность непричастна, неделима и безимянна, то есть как совершенно сверхимянная и непостижимая"».



Аристотеля я не читал, так что прошу…


А дальше читать пробовали? Например, седьмую главу?
А на вопрос Вы так и не ответили. Ждем-с…



Я говорю о том, что если Вы утверждаете, что божественная природа это «то, что 100% детерминировано законами природы», то значит, Вы уже знаете, что она подчиняется хоть каким-то законам. Или нет?


Может быть, дойдет дело и до этого. В чем я, честно говоря, начинаю сомневаться.


Нет, под житием, я понимаю житие. Например, в изложении свт.Димитрия Ростовского.


«Книжку» я не читал, а слушал лекции. Есть и их текстовый вариант.


Я не буду участвовать, а то меня кто-нибудь заругает ). А если серьезней, то, правда, - пока лишь одна трата времени. Конечно, и мне будет полезно почитать Аристотеля. Но, сейчас, право, не до этого. Может, позже, где-нибудь в апреле… Или излагайте в тезисах...

вышел ёжик из тумана, вынул ножик из кармана...

Ничему, она - свободна от всякого подчинения (если мы говорим о нравственной воле).



Слушаюсь и повинуюсь. Гностицизм - это нарушение логики в рассуждениях (которое подменяют "тайным знанием"). Это нарушение логики является неотьемлемым свойством любой ереси.





Кстати о ересях. Геннадий уже продемонстрировал нам несторианство:
Несторианство - это учение о двух нравственных волях, о двух свободных волях, о двух личностях в одном человеке.



Геннадий, я не отрицаю повреждения природы в грехопадении, но оно носило число физический смысл - оно стало тленным, подверженным болезням и старению. Скажите, Геннадий, старушки должны каяться в том, что они стареют? Ведь это столь же естественно, как и все остальные процессы естества (голод, сонливость, усталость и т.д.)


К Паламе и вопросу о божественной природе я, с Вашего позволения вернусь чуть позже (нужно бежать - по работе).

Но и Вы, Геннадий, не ответили на мой главный вопрос.

Извольте. Если Вы не отделяете природу от личности (и, следовательно, природное естество от нравственной составляющей), то почему Вы - не фашист и не расисит? Ведь получается по-вашему, что те у кого "поврежденная" природа - у тех и нравственность не без греха. Следовательно, инвалиды, старики и всякие прочие - негодяи и злодеи (уже в силу "неправильности" своей природы), а также все негры, не-арийцы и прочие "по природе неполноценные люди" неполноценны и в смысле нравственном. Геннадий, но ведь это расизм! Это проповедь экстремизма! И потом человека, сатану и Бога и "валю в кучу" потому, что истинное мировоззрение - оно истинно для всех. Нельзя сказать, что у Бога для себя - один критерий истины, для сатаны - другой критерий, а для человека - третий. Нет, правда всегда одна. "двойных стандартов" быть не должно. То, что свято для Бога, то же свято и для человека, то, что грех для Бога, то же - грех и для человека. Поэтому мы рассматриваем всё одновременно.

Какой ужас... Ромио, простите меня, может я и не силен в цитатах и книг соответствующих не так и много прочел, но у Вас налицо постоянная подмена понятий.


Вечен. А в чем здесь для Вас проблема? сатана по природе ангел. Ангелы появились до сотворения людей. Ангелы вечны по природе. Люди вечны по природе. Мы все будем жить вечно. Только некоторые будут вечно видеть Бога, а некоторые будут вечно сожалеть о том, что не могут его в себя впустить.


Бог НЕ СПРАВЕДЛИВ!!!. Если бы Бог был справедлив, то мы все бы уже давно умерли. Бог нас ЛЮБИТ. И именно поэтому мы живы. Бог не обязан отчитываться перед Вами за свои "решения" и "поступки". Все его действия направлены на то, чтобы спасти нас, чтобы дать нам, грешным, лекарство от смерти, чтобы помочь нам, заблудшим, найти Его. И это не значит, что Бог действует в рамках "закона" или "конституции". Бог есть все во всем и Ему не нужны законы, чтобы себя ограничивать. Он сам - Закон.
А предположение о том, что "что грех для Бога, то же - грех и для человека" приводит к тому, что "Бог может грешить". Но это же смешно. Грех - это не нарушение закона, точнее - это не только нарушение закона. Грех - это болезнь. А болезнь нужно лечить. Бог не может болеть, больны мы.
Применение к Богу человеческой логики может привести к заблуждениям. Если Вы сравниваете Троицу с семьей из трех человек в общей квартире, то отсюда легко вытекает следующее следствие:
Троица - это квартира. Бог - шизофреник, т.к. в нем растроилась личность и обитают эти "трое" сами по себе. Невозможно постичь человеческой логикой тайну Троицы!!! Тем более, что постижение этой тайны не приводит человека к спасению. Нужно лечиться от грехов. Сходите лучше в храм и помолитесь...

_________________
If it was so, it might be; and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. That's logic.

Вельмі цікавая дыскусія намячаецца, толькі, спадарства, КАЛІЛАСКА, не набірайце высокі тэмп і не "павышайце голасу", каб усё не сапсаваць.

Пытаньне аб двух волях у чалавеку ўласна для мяне не зусім зразумелае. Іаан Дамаскін прыродную волю азначае як проста здольнасьць жадаць у прынцыпе, а, на прыклад, свабодную волю як здольнасьць жадаць нейкім пэўным чынам.

Мне аналёгія Троіца - сям'я імпануе, можа быць спрошчана, але гэта толькі аналёгія.

Грэх і зло ў самым агульным сэнсе - супраціўленьне волі Бога. Па азначэньню гэтае паняцьце невыкарыстальна ў дачыненьні Бога.

_________________
раб Божы

Кажется, начинаю понимать, что ветер все-таки дует


Я не спрашивал, чему она подчинена. Я спрашивал, чему она принадлежит. Или, по-вашему, воля – это абстрактное понятие, витающая сама собой, где-нибудь и как-нибудь?
Ну, и дальше: а естественная воля принадлежит чему-либо? Или Вы вообще не признаете двух воль в человеке?


Вы перевираете мой текст. Второе замечание Вам (первое было по поводу «цитаты»). Я не сказал, «не существует», я сказал о причине ее появления. А чему она принадлежит, я отвечу после того, как Вы ответите на мой вопрос: Вы, как личность – ничто?
Прошу вернуться и к другим вопросам, которые Вы пропустили.


Я так не думаю.


Повторяю еще раз: нравственная составляющая является следствием свободной воли, а не воли естества.

"Ибо не понимаю, что делаю.

Здесь говорит не о совершенном неведении, ибо если бы грешили в неведении, то за что же были бы наказываемы? Что же говорит? Пребываю во тьме, увлекаюсь, не знаю, как увлекает меня грех. Посему, когда говорит: не понимаю, то указывает не на незнание того, что должно делать, но на опасности, ковы, обольщение, увлечение. Все это говорит о людях, живших до пришествия Христа во плоти, хотя представил самого себя.

Потому что не то делаю, что хочу.

Так выражается вместо следующего: ибо тогдашние люди не то делали, что хотели. Выражаясь же так, не внушает необходимости или принуждения. Но что говорит? Вот что: чего не одобряли, чего не принимали, чего не любили, то делали. Ибо далее присовокупляет:

А что ненавижу, то делаю.

Видишь ли, что не вводит ни принуждения, ни необходимости? Ибо в противном случае присовокупил бы: к чему вынуждаюсь необходимостью, то делаю. Но это не сказал, а говорит: что ненавижу. Как же произошло зло? По увлечению, по немощи, которую имели от преступления Адамова. Эту-то немощь и не мог уврачевать закон, хотя и говорил, что должно делать; ее уврачевал, пришедши, Христос. Итак, здесь во всем, что сказал и что намерен сказать, цель у апостола та, чтобы доказать, что естество человеческое пришло в неисцелимое состояние и что его никто не исцелит, кроме Христа.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. Что закон добр, говорит, видно из того, что я по природе знаю, что должно делать, и что разум у меня не поврежден, хотя я и предаюсь пороку.

А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе.

Не сказал, что плоть делает это, но грех, то есть увлекающее меня мучительство греха. Что же болтают вооружающиеся против плоти и исключающие ее из числа творений Божиих? Они предъявляют: ведь апостол говорит: не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе. Выслушай, в каком отношении высказал он это. Человек состоит из двух частей: души и плоти; из них первая, то есть душа, властвует всем, а плоть есть раба. Посему выражение: не живет в плоти моей доброе значит: не состоит во власти плоти, но во власти души; что изберет душа, то и делает плоть. Все равно, как если кто скажет, что стройный звук не в гуслях, но в гуслисте, тот не унижает гуслей, но показывает превосходство художника пред инструментом.

Потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Словом не нахожу обозначил нападение и козни греха; ибо слагает вину и с существа души и с существа плоти и все приписывает порочной деятельности и воле. Когда говорит: которого не хочу, то слагает вину с души, а когда говорит: уже не я делаю, то слагает вину с тела. Кто же делает зло? Грех, который, по словам Иоанна Златоуста, есть порочная и грехолюбивая воля. А эта воля не есть создание Божие, но наше движение. Воля сама по себе есть творение Божие; но воля, направленная к известной цели, есть нечто наше собственное, действие нашего произволения.

Феофилакт, блж."


Т.е., по-вашему, Тот, Кто создал человека, и т.д., создал и Бога?

1) А вы спец?
....Просто интересно.
2) Кто такие "неги"?
....а) нежные натуры,
....б) голые ноги,
....в) негры.

Толкование Феофилакта, прошу пардона, прокомментирую позже (нет сейчас толкования Златоуста под рукой, а они - разные :о) очень разные :о) Пока один лишь момент.



Геннадий. Вы в своей жизни детей "делали"? Допустим, да. И что, Вы "по праву творца" даете им наставления о том, что хорошо, что плохо, отличные от тех, что у Вас есть для себя? Т.е. тот, кто сильнее и могущественней по своим силам - тот и "творит" правила, т.е. кто сильнее - тот и прав. Т.е. Бог прав потому что Он сильнее всех?


В смысле - что является "материальным носителем" личности? Для обсуждения этого вопроса предлагаю перейти на форум физиков. или медиков... Геннадий, это слишком сложный и непринципиальный для нас вопрос. Я готов признать, что "носителем" личности является "ничто" в смысле "ничто, никак не фиксируемое и не воспринимаемое нашими физическими приборами".

Ещё раз прошу пардона, в выходные у меня будет не очень хорошо со связью, но я ещё вернусь и внимательнейшим образом по всем деталям продусь.

PS Геннадий, ещё раз о бабушках Старение бабушки происходит в полном согласии с её "естественной волей", и если "естественная воля" не лишена нравственной нагрузки, то старение - это либо грах, либо добродетель. Поскольку до грехопадения и после воскресения его (старения) не будет, то, скорее всего, это грех. Значит, в нём нужно каяться?!! Как Вы думаете?

Может Вы и делали (может Вы алхимик какой, или алфизик – как правильно? ). Взяли, да из ничего и сделали. Ну, или хотя бы не из ничего, а, например, из земли – ведь там есть все элементы для этого?


Нет, Тот, Кто создал Свое творение, создал для него и законы, по которым оно (творение) существует. Но эти законы не являются законами для существования Самого Творца. Это, как тезис, понимаемо?


А я и не говорю, что личность может быть «фиксируема и воспринимаема нашими физическими приборами». Я у Вас просто спрашиваю, Вы, именно Вы, как личность, – ничто?


Не деталям. Вопросам.


Старение тела происходит в связи с физиологическими законами существования тела человека. Старение – это следствие, причина которого в повреждении естества. Воля к этому прямого отношения не имеет. Физиологические законы в человеке, созданные для существования самого естества, действуют не согласно его воле, а согласно с созданными для него законами существования.
Продолжу этот вопрос после Вашего "прохождения".