О чипировании тема уже существует.
Тема Священники и духовники - тоже есть.
О профессорах темы не было отдельной, поэтому создаю, но не потому, что профессора нуждаются в нашей защите. Не нуждаются.
Да и "оправдать их" мы не сможем без их мудрых лекций и книг.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Павел Ковш писал:
А кто будет отвечать за то, что многих младенцев, не могущих за себя постоять, не покрестят только потому, что родители не воцерковились в полной мере. А мир потом их некрещёных и беззащитных, не освобождённых от первороднго греха, без благодати и ангела хранителя, приберёт к рукам и покреститься они уже потом не захотят? Нет ли здесь безответственности?

Павел, а если "мир потом их крещёных приберёт к рукам"?
Не будет ли последнее горше первого?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Профессора (да и батюшки) утверждают, что одна из главных добродетелей - это рассуждение.
Хотя, что пересказывать..
Послушайте сами, почитайте. а то получается типа "Я Пастернака не читал, но осуждаю. (с)"

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Разумею, тэма адлюстроувае дыскуссiю вакол менавiта Осiпава.
Мне здаецца, няма нiчога жудаснага у тым, што наконт яго цi iншых выказванняу пачынаецца дыскусiя. Людзi неаднолькавыя, па якой з штучных груп iх не аб'ядновывай. Нават святыя маглi быць нязгодныя памiж сабой па нейкiх другасных пытаннях.
Па-другое. Калi ты згодзен з аднiм выказваннем нават вельмi паважанага, але чалавека, гэта не робiць яго правым ва усiм.
Па-трэцяе, i людзi могуць мяняцца, i iх перакананнi, гэта таксама нармальна.

Прафесара паважаю (крыху чуу яго лекцыi). Менавiта у мяне увогуле вышэйшы давер да меркавання свяшчэннiка. Але хiба гэта павiнна выключаць маю цiкавасць да меркаванняу i пэунага кола iншых людзей?

_________________
"Всё всегда заканчивается хорошо. Если всё заканчивается плохо, значит, это ещё не конец".(П. Коэлью).

Хорошая тема. Причем интерес вопроса, как мне кажется, связан прежде всего с самим различием понятий, на которых основано название темы. Т.е. я имею в виду образование академическое и, назову так, - аскетическое, в первоначальном значении слова "аскетика", т.е. качественная и старательная переработка чего-либо, в нашем случае - состояния нашей природы для подготовки ее для общения с Божеством. И тот и другой вид образования может быть параллельно воспринимаем образующимся, и конечный результат бывает назван только по преимуществу одного над другим. Например, для звания профессора необходимо освоение академического образования, а аскетикой заниматься не обязательно. И это понятно - академическое образование только знакомит человека с "чем-то", внешне дает ему теоретические понятия о "чем-то", и если человек захочет это "что-то" усвоить для себя в своей жизни, он начинает этим заниматься на деле, а не в теории. Аскетическое образование построено в другом порядке. Сначала человек принимает решение подвижничать на деле, и в процессе самого подвига ищет ответы на возникающие по поводу его подвига вопросы. Для начала на этом здесь остановлюсь.

Если сказать несколько слов о трудах проф. А.И.Осипова, то у него, по выражению митрополита Лонгина из статьи в параллельной теме, действительно есть спорные мнения. У меня, например, есть материалы богословской комиссии, в отчете которой прот. Максим Козлов был несогласен с мнением проф. А.И.Осипова, в котором последний, кстати, был солидарен с мнением представителей протестантизма, в вопросе о Святых Дарах, о их, скажем так, видимой и невидимой составляющих. Но по отношению к данной теме мне интересен заочный спор между проф. А.И. Осиповым и архим. Софронием (Сахаровым), которого Алексей Ильич называл, по словам духовного чада архим.Софрония, если не ошибаюсь - "наипрелестнейшим" человеком нашего времени, т.е. говорил о прелести, в которой якобы находился о.Софроний. Речь шла, насколько помню, о книге о.Софрония "Видеть Бога как Он есть", которая есть результат обобщения о.Софронием своего духовного опыта. Сам о.Софроний, высказываясь о его характеристике "русским профессором", как раз и затрагивал вопрос о различном подходе к богословию, о богословии, усваиваемом в академических аудиториях, и богословии, усваиваемом "в пустынях и пещерах".

Понятно, что пустыннику и спелиоту академическое, хотя наверняка и - выборочно академическое, образование не только не повредит, но будет и полезно, например, насколько помню свт. Григорий писал о своем брате свт. Василие Великом, образованнейшем человеке своего времени, что когда было нужно, свт. Василий, пользуясь своей академической образованностью, мог так обставить дискуссию, что с помощью философии просто ставил в тупик своего собеседника. Но вот может ли обойтись академик без аскетического образования? И не будет ли в любом случае "высота" богословской образованности академика определяться и ограничиваться его именно аскетическими достижениями?

Различие, да, но немножко не такое, какое Вы хотите сопоставить.
На этом форуме неоднократно высказывались негативне мнения о "профессорах" (не только о проф.Осипове, но и об о.Андрее Кураеве, который тоже является профессором МДА), которые последних темах противопоставлялись простым священникам, а не аскетам первых веков.
Можно начать с того, что о.Андрей Кураеве сознательно не принял сан священника, а проф.Осипова не благословил принимать сан его учитель игумен Никон (Воробьев).
Возможно, они являются тайными аскетами, мы не можем знать этого.
О том, насколько являются аскетами обычные приходские священники мы так же не знаем.

Да, я в свое время тоже увлекалась о.Софронием, причем мне были более интересны его "наипрелестнейшие" книги, более поздние, чем "Старец Силуан". Перечитывала с восторгом раза по 2 подряд. Потом, правда, поставила на почетное место и не возвращалась к ним больше, но к о.Софронию относилась с огромным пиететом.
Но когда спустя годы случайно услышала в лекции проф.Осипова об архим. Софронии, как о "наипрелестнейшем" человеке, этот пиетет ничуть не помешал принять правоту профессора.


Повторяю, мы об этом судить не можем. Я думаю, что, многолетнее служение профессора ради просвещения других людей, труднее, чем быть "аскетом в пещере".

Вообще, проф.Осипов говорит, что он сам «Осипова не слушает и другим не советует, слушать, когда Осипов будет говорить от себя», без ссылок на мнение святых отцов, причем, когда многие св.отцы по данному вопросу имели одинаковое мнение.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Геннадий, эта Ваша Хорошая статья хорошо подходит и в эту тему.

Добавлю о священниках.
Личные впечатления (от публичных выступлений, не в частных беседах, многие это слышали).

Несколько лет назад в проповеди c амвона Храма в честь иконы "Всех скорбящих Радость", один священник говорил о том, какое зло компьютер, и что появилось такое зло - интернет, которое означает всемирная паутина (эти слова были сказаны с особым выражением лица), и что от него нужно держаться подальше и т.п. (Хотя уже тогда существовал с благословения высшего духовенства сайт Sobor.by).
Кто-то послушал, удивился, а кто-то послушал и пошел "строить" домочадцев, не дожидаясь других поводов в лице профессоров.

Другой уважаемый батюшка этого же Храма, когда ему сказали, что священник по радио сказал, что нужно делать так, а Вы говорите не так, ответил - ну и что, я то же священник, и то же что-то говорил по радио и ТВ, и это раньше мог говорить, но сейчас считаю, что нужно так, и что священники тоже учатся и развиваются.
Это был не вероучительный вопрос, а обрядовый, но тоже мог на кого-то повлиять, много случаев, когда хватают за руки (даже за шиворот!- было в этом же Храме) и толкают в спину за то, что по их мнению не с той с стороны подходишь или еще что.

А уважаемый отец Настоятель говорил , что есть некоторые миряне, более духовные, чем некоторые священники.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Янина, эта тема, которую Вы создали, - хорошая и я в ней буду участвовать по мере возможности (свободного времени).
Не умаляя авторитета Осипова и других богословов, сейчас хочу сказать вот о чём: тема крещения, мне кажется, настолько сложная, что давать какие-либо рекомендации, подавляя всех и вся своим авторитетом - это мягко говоря не рассудительно.
Можно сказать, что я просто "обиделся" на Осипова, так как по его рекомендациям меня в младенчестве крестить нельзя было. И что бы я делал без Ангела Хранителя и Благодати на моём непростом жизненном пути? Ели крещёного мир приберёт к рукам, то за это он будет отвечать? А мы все, и Осипов в том числе, привыкли легко давать советы на любые вопросы, не осозновая, что за последствия наших советов придётся отвечать!?

PS
Только масштабы отвественности разные. Меня мало, кто послушает...
Не будем гадать, что и как. Возможно с помощью крещёного по обряду ребёнка воцерковятся и его родители, если, например, начнут водить его в воскресную школу, причащать "каб здаровенький был" , "не курил", "добра вучылся" т.д.
Пути Господни неисповедимы!

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Я знаю так же практически из первых уст такой случай, когда у дочери одной женщины была сильная проблема с компьютерной зависимостью (лично мне кажется, что это действительно опасно, тем более для молодого устанавливающегося рассудка), и она, посоветовавшись со священником своего прихода (не нашего ), выбросила компьютер кажется в какое-то озеро или речку, сейчас уже не вспомню. Другой священник того же прихода, когда она рассказала об этом, немного посмеялся (случай уже прошел, и женщина уже не была в стрессовом состоянии), и сказал, что нужно было принести компьютер в приход, т.к. приходу компьютеры необходимы, и они их как раз покупают.
Дочь этой женщины после исчезновения компьютера из дома очень сильно нервничала и бунтовала, говорила что она купила его за свои личные деньги, и просто требовала вернуть.
Лично мне кажется, женщину в таком поступке можно понять: родной ребенок находился в опасности, и она делала что могла. Нужно сказать, что хоть и пришлось ей пережить бунт дочери, но вскоре дочь даже чисто внешне очень изменилась к лучшему, вышла из явно болезненного состояния, спровоцированного возможно нервной перегрузкой, и стала намного более адекватной в поведении.

А мне кажется, что это один из самых основных вопросов, в котором нам нужно научиться разбираться, если мы хотим иметь дело с богословием, - через книги ли, или через слово из уст более понимающего человека. Ведь здесь в принципе вопрос о Священном Предании и его интерпретации, и вот чью интерпретацию Предания мы усвоим, такие взгляды мы и будем иметь, и взгляды эти несомненно будут основой и для нашего общего мировоззрения, основой того, где и как мы будет поступать.
Нужно сказать, что само понятие Предания означает не только какой-то смысл, но и способ и средство, которыми эта суть передается. И наиболее высшим качеством обладает способ передачи Предания "от сердца к сердцу", "из уст в уста", ап.Иоанн для удостоверения своего послания людям прямо так и начинает свое Евангелие:
1. О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, –
2. Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, –
3. О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение – с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Ой ли?... Много Вы знаете святых - не аскетов?
Думаю мы просто не представляем себе, что несут на себе подвижники. Знаете же такую мудрость: если бы люди знали, какую благодать дает Бог монахам, то все бы пошли в монахи, но если бы люди знали, какие скорби несут монашествующие, то никто бы туда не пошел.

И я это слышал. Это частное мнение священника. И нельзя полностью отрицать его правомочность.
А настоятель сказал так: если мы не будем стараться заполнять интернет-пространство, то его заполнят другие. Нас вынудили идти в интернет.
sobor.by и другие подобные сайты, призваны хоть частично компенсировать тьму интернета.


Священники не учат толкать в спину, или что надо отследить, чтобы поставленная тобою свечка догорела до конца. Настоятель в проповеди говорил: "Ты в Храм пришла за свечой следить, или молиться?"


Наверно есть, но они скрывают себя.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь вот такое сопоставление:
---------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых: священников много, и если в общении с одним священником ваш духовный рост остановился, или вы потеряли доверие, то можно пойти к другому.
Во-вторых: в общении со священником, он (священник) видит кто и в каком духовном состояниии стоит перед ним. Поэтому его ответ вам будет более адекватен.
В-третьих: очень важно обратная связь. Священник может отследить, есть ли динамика в оздоровлении пасомого, который в свою очередь может своевременно задавать поясняющие вопросы. То есть окормление осуществляется в своебразном диалоге.
В-четвертых: благодаря наличию обратной связи духовно растёт и сам священник. Священник сам идёт по пути исцеления от своих страстей, поэтому он на практике знает, как и от чего можно и нужно исцелиться. И может проанализировать плоды своих советов.

Как правило прихожане тянутся к священнику, который не только по духу, но и по, например, образованию близок, пасомому. Есть священники со светскими дипломами физиков, врачей, архитекторов и т.д. И чем больше таких точек соприкосновения, тем больше эффект.

Лекции - это только подспорье в классической смехе спасения для мирян.

PS
На проповедях c амвона Храма в честь иконы "Всех скорбящих Радость" выросло не одно поколение христиан. Я и раньше, и сейчас задаю вопросы (некоторым из них) и получаю духовные ответы у тех, кто пришёл в приход ещё до меня: преподавателям воскресной школы, алтарникам, пономорям, охранникам и даже одной бывшей уборщицы Храма. Они не святые. Но их духовный опыт и знания несомненно полезны. Было бы желание чем-то обогатиться.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Павел, проф.Осипов как раз учит тому, что нужна рассудительность, а не слепое следование советам.
Меня, в отличие от Вас, в детстве не покрестили. Тогда многих детей не крестили.
Господь призвал меня креститься на 40-м году жизни.
Не знаю, откуда проф.Осипов знает, но он говорил, что тому, кто сознательно крестится, Бог даёт такую благодать, что описать невозможно.
Я знаю это по опыту своей жизни.
Лет семь после св.крещения просто летаешь. Потом Бог немножко отступает, даёт человеку поработать самому.
А мнение профессора, так Вас смущающее, не мешает нам новых младенцев в семье крестить. Не можем мы их лишить этого, зная что это такое.
PS
Технически я могла креститься и раньше, уже "можно" было, но по причинам, которые Вы приводите - чтоб не болеть, все крестятся на всякий случай и т.д, мне не хотелось.
Одной из причин не креститься было "житие" окружающих крещенных "потому что окрестили на всякий случай" людей.
Кстати, крещенные не только во младенчестве, но и многие взрослые не воцерковляются пока.

Павел Ковш писал(а):

Пути Господни неисповедимы!

Аминь.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Возможно, проблема в том, что Осипов читается и слушается людьми не систематически, а отрывками. Нет планомерной катехизации. Укрепилась вера у человека в милосердие и любовь Божию, тогда и о чипировании ему можно говорить. Иначе получается, как у той мамы, которая изводила дочь чипированием от Осипова. Все от того, что нет обратной связи от приемника информации к источнику. Нет контроля об усвоении простого, чтобы перейти к сложному. Не хватает батюшек. У прихожан не хватает времени. О стихийном воцерковлении хорошо писал Игумен Пётр Мещерянинов.


У вас иной случай. И поступили Вы правильно. Но у меня другой.
Когда меня крестили были такие времена, что крещающихся батюшки не записывали в журнал, чтобы коммунистические власти не вычислили родителей и не применяли к ним санкции. В таких условиях, наверно, оправдано и моё крещение (по обряду). Конечно, кроме молитвы (от бабушки) "Отче наш..." я ничему не научился. Засыпаю летом вечером в деревне на печке - слышу бабушка читает "Отче наш...". Утром просыпаюсь оттого, что бабушка читает "Отче наш..." Так эту молитву и выучил, лежа на печке. На этом моё воцерковление закончилось. Но, думаю, оттого, что меня крестили, эта молитва мне была близка и понятна. И голос совести не давал миру накрыть меня с головой.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Советы и ответы батюшек очень нужны в конкретных жизненных ситуациях.
Никто не умаляет их значения.
Но человек сам живет свою жизнь каждое мгновение, и на каждое мгновение батюшку не приставишь.
Лекции и книги профессоров, основанные на многолетнем изучении святоотеческого наследия, во многом облегчают жизнь, напитывая знаниями, "прочищая мозги" от многих заблуждений, призывая думать.
Они во многом во многом "облегчают жизнь" и священникам. Я со смехом сейчас вспоминаю свои первые "вопросы к священнику", когда мало еще почитала и послушала.

2 Геннадий
Простите, но я не ставила обсуждение аскетики и богословия в рамках этой темы.
Это тема не для форума.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Согласна с Вами.
Но уже давно по ТК "Союз" 3 дня в неделю идут эти лекции. Каждая повторяется утром, ночью и вечером. Очень удобно. Можно скачивать с сайта "Союза" и слушать, у кого нет этого канала.
А передачи Прямой эфир, ответы профессора телезрителям можно прочтать в текстовой версии в Правослвной газете на том же сайте.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!