www.sobor.by
http://www.sobor.by/forum/

Свобода выбора.
http://www.sobor.by/forum/viewtopic.php?f=8&t=4968
Страница 1 из 2

Автор:  Mc-CONDOR [ 10 мар 2012, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Свобода выбора.

Прошу прощения, но задавая вопрос сложный вряд ли получаешь ответ адекватный. Вот у меня уже давно зреет один. Поднимал его перед священством, но видел уход от вопроса. И что-то из рода: не думай об этом, лучше молись. Но есть вопрос, и его задам!
Господь всех любит и желает только одного - добра. Господь дал нам право выбора. Но при этом дал заповеди. Значит каждый волен поступать так, как он хочет. Но если он будет поступать не по заповедям => он будет страдать. Это не возможность выбирать, это диктат. Или ты поступаешь "так как надо" и ты в раю, или ты поступаешь как-то, но при этом ты скорее всего в аду... Но ещё будет суд, где объективно подведут итоги.
Вопрос: Какое такое право выбора имеет индивид... Если он изначально подсудимый?
p.s: сужение темы до ранга "выбор грешить или нести крест" не уместны. Если есть право выбора и любовь, то всё одно какой путь ты выберешь.... Если имеет место быть суд, то о праве выбора речи не идёт.

Автор:  перс [ 10 мар 2012, 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Справа ў тым, што свабада чалавека ня ёсць свабода валюнтарызму (чага жадаю, тое і раблю). Гэткую свабоду мае толькі Бог.

А свабода усіх створаных істот абмежавана задумай Стваральніка аб гэтых істотах: Бог пры стварэнні уклаў у людзей не нейкае абстрактнае быццё, а зусім пэўнае, дакладна акрэсленае, чалавечае быццё.

Таму чалавек мае свабоду толькі - альбо быць чалавекам (згаданыя Вамі божыя запаведзі), альбо ня быць чалавекам. Але ён не мае ніякай свабоды быць птушкай, анёлам ці нечым іншым па сваім праізволе.

Прычым быць чалавекам аказваецца значна цяжэй, чым не быць ім. Таму час ад часу падаецца, што хрысціянская свабода нагадвае знешні гвалт над чалавекам. Але гэта толькі падаецца.

Автор:  Mc-CONDOR [ 10 мар 2012, 22:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

перс писал(а):
Справа ў тым, што свабада чалавека ня ёсць свабода валюнтарызму (чага жадаю, тое і раблю). Гэткую свабоду мае толькі Бог.

А свабода усіх створаных істот абмежавана задумай Стваральніка аб гэтых істотах: Бог пры стварэнні уклаў у людзей не нейкае абстрактнае быццё, а зусім пэўнае, дакладна акрэсленае, чалавечае быццё.

Таму чалавек мае свабоду толькі - альбо быць чалавекам (згаданыя Вамі божыя запаведзі), альбо ня быць чалавекам. Але ён не мае ніякай свабоды быць птушкай, анёлам ці нечым іншым па сваім праізволе.

Прычым быць чалавекам аказваецца значна цяжэй, чым не быць ім. Таму час ад часу падаецца, што хрысціянская свабода нагадвае знешні гвалт над чалавекам. Але гэта толькі падаецца.

Если Бог даровал какую-то узконаправленную веху выбирать, то речи о свободе выбора не идёт... Это диктат.... Или ты действуешь согласнго правилам, или в расход.
Я, вроде.. всё подробно описал выше. Ваш ответ не приносит объяснений, а лишь укрепляет мои сомнения.

Автор:  Володя [ 10 мар 2012, 23:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Свое состояние сотворенного ангела не устроило когда то диавола, хотя он был очень велик красив и умен.
он решил изменить свой статус и свободу выбора данную ему посчитал – диктатом
чем все это закончилось всем известно
такой ход мыслей – есть проявление – гордости
гордость - очень опасное состояние
гордость – мать всех пороков

далее (передам не свою мысль)
Компьютер может предать?
Не может.
Он владеет информацией.
В него можно много заложить знаний и его можно многому обучить, дать ему многообразную внешнюю форму и многочисленными программами добиться от него выполнения разнообразных работ как сложных так и простых.
Но не смотря на это – компьютер будет компьютером
Компьютер не сможет быть – другом
Это железо не смотря на все его умения

Человек может предать?
может
Человек имеющий свободу выбора – который может предать, а может и не предать – может быть другом.
И может он быть другом лишь только потому – что он ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕДАТЬ, но не предает.

В этом все дело.
Бог хочет иметь друзей, а не компьютеров
Бог дал людям возможность обладать свободой выбора.
Бог дал возможность людям предавать Его – но желает чтобы люди, при такой возможности - Его не предавали,
Желает что бы люди были Ему верными.
Имея возможность быть не с Богом – люди любящие Бога добровольно желают быть вместе со своим Создателем
И таким образом становятся Его друзьями.

Если какой либо человек желает лишиться права выбирать, желает сам добровольно отказаться от возможности выбирать между злом и добром – то такой человек желает превратиться в не думающий компьютер
Так вот быть не думающим компьютером – есть невежественное желание неблагодарного творения и диктат над разумом

А быть человеком имеющим свободу выбирать то, что он пожелает – есть величайшее благо

Вас смущает то, что на данный момент наш выбор ограничен?
Не смущайтесь – толи еще будет!
В вечности нас ждут большие сюрпризы

Изначально никто не подсудимый
Каждый сам выбирает – быть ему с Богом или быть ему без Бога
Сам решает – подсудимый он или нет

Если речь идет о суде – значит речь идет о справедливости
Если бы не было права выбирать – то не было бы речи и о суде, так как не кого было бы (и не за что) - судить.
Компьютер не за что судить, так как он лишь выполняет команды и права выбора не имеет.

И наконец человек может жить, при чем вечно, может осознать себя личностью, может что то делать сам, любить творить радоваться дружить и многое другое

Неужели не возникает желания за это все - сказать Создателю большое спасибо?

Автор:  перс [ 11 мар 2012, 00:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Mc-CONDOR писал(а):
Если Бог даровал какую-то узконаправленную веху выбирать, то речи о свободе выбора не идёт... Это диктат.... Или ты действуешь согласнго правилам, или в расход.
Я, вроде.. всё подробно описал выше. Ваш ответ не приносит объяснений, а лишь укрепляет мои сомнения.

Прапаную наступную схему: Чалавек – Учынак – Адказнасць. Мяркую, што гэта універсальная схема нашых паводзін.

Дык вось, на маю думку, вашы прэтэнзіі да дэкляраванай Богам свабоду палягаюць ў тым, што на прыканцы гэтага ланцужка стаіць суд (адказнасць). Вы разважаеце так: калі напрыканцы - суд , то якая можа быць свабода учынкаў? Няма ніякай свабоды, бо чалавек разумны заўсёды будзе паводзіць сябе так, каб пазбегнуць адказнасці, то бок пекла. (???)

Але ў такім выпадку, Вы патрабуеце ад Бога не свабоду выбару ўчынкаў, а безадказнасць за паводзіны. А гэта вельмі розныя рэчы. Бог жадае бачыць у чалавеку Свой вобраз. Безатказнасць несумяшчальна з Божым вобразам. Таму Суд – гэта не дыктат, а вялікі шанец і надзея.

Прабачце за блытанасць расповяду.

Автор:  Мавр [ 11 мар 2012, 12:18 ]
Заголовок сообщения:  Свобода выбора.

Mc-CONDOR писал(а):
Вопрос: Какое такое право выбора имеет индивид... Если он изначально подсудимый?


Человек не может изначально быть подсудимым, так как подсудимый это обвиняемый с момента, когда назначено судебное разбирательство по его делу, т.е. подсудимыми мы будем на частном суде, и на страшном суде.

Mc-CONDOR писал(а):
Или ты поступаешь "так как надо" и ты в раю, или ты поступаешь как-то, но при этом ты скорее всего в аду...


"Так как надо" - это как?

"Как-то" - это как?

Ты не договариваешь, из-за этого не получается правильно рассуждать.

Mc-CONDOR писал(а):
Если есть право выбора и любовь, то всё одно какой путь ты выберешь.... Если имеет место быть суд, то о праве выбора речи не идёт.


Это не верное рассуждение, так как существуют люди поистине злодеи, которые выбрали путь зла, которые обижают сирот, грабят и угнетают бедных, растлевают детей, губят души, не сочувствуют, безжалостны и т.д. Они не раскаиваться в совершенных ими поступках, эти люди козлы, они не достойны находиться в раю с праведниками, а достойны вечных мучений за свои злодеяния.

Евангелие от Матфея 25:31-33...41-43

31. Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32. и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33. и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
....
41. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42. ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43. был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

Без суда было бы невозможно Богу, отделить овец от козлов, а если было бы нельзя, то хорошие люди страдали бы вечно, из-за злодеев которые бы их мучили.

Автор:  Геннадий [ 11 мар 2012, 13:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Mc-CONDOR писал(а):
Господь всех любит и желает только одного - добра. Господь дал нам право выбора. Но при этом дал заповеди. Значит каждый волен поступать так, как он хочет. Но если он будет поступать не по заповедям => он будет страдать. Это не возможность выбирать, это диктат. Или ты поступаешь "так как надо" и ты в раю, или ты поступаешь как-то, но при этом ты скорее всего в аду... Но ещё будет суд, где объективно подведут итоги.
Вопрос: Какое такое право выбора имеет индивид... Если он изначально подсудимый?
p.s: сужение темы до ранга "выбор грешить или нести крест" не уместны. Если есть право выбора и любовь, то всё одно какой путь ты выберешь.... Если имеет место быть суд, то о праве выбора речи не идёт.

Дело в том, что Божьи заповеди - это не что-то, ограничивающее жизнь и развитие нашей природы, это то, что как раз защищает нашу жизнь и природу от неприродных и смертельных для нас явлений, которые действуют на нас разрушительно. И Ваш вопрос, в принципе, выражает мысль о том, что "почему я не есть существо, не подвластное никаким внешним влияниям?", а если еще глубже, - то "почему я не имею жизни в самом себе, т.е. почему я не Бог с большой буквы?"
Добавлю, что такие помыслы явно бесовского происхождения, т.е. инородны для человека, т.к. для него, как для творения, естественно "тянуться" к своему Творцу, как естественно тянуться младенцу к материнской груди.
Я бы привел здесь самую простейшую аналогию: у человека есть выбор, - есть пищу или не есть; если человек поступает согласно "здравому смыслу", то он ест, и тем поддерживает жизнь своего организма, а если перестает есть, то хочет он или не хочет, но организм его вскоре перестанет существовать. Точно так же дело обстоит и с Божьими "заповедями". Первую заповедь Господь дал, как мне кажется, и для того, чтобы еще неопытный, т.е. еще не приобретший жизненного опыта человек, знал, что он, в принципе, может умереть, т.е. что он не самодостаточен в своем бытии, и имеет необходимость в Источнике Жизни. И все, что есть в Божьих заповедях в т.ск. положительном смысле, - человек понимал и до своего грехопадения, понимал как "само собой разумеющееся". Человек знал "добро", но дьявол соблазнил его через преслушание, т.е. через отречение от живительной для человека связи с Источником Жизни, узнать еще и "зло", после чего зло извратило природу человека, и человек перестал все видеть "чисто" и правильно. Но даже и с поврежденной первым грехопадением природой, человек все еще имел возможность принципиально понимать, что ведет к его жизни, и что поведет к его смерти, об этом говорит жизнь первых праведников, например второго сына Адама и Евы Авеля, иначе бы Господь сразу, по грехопадению, дал человечеству т.ск. "писаные заповеди". Это уже позже, когда человечество так развратилось, что понимать "путь жизни" "природно" и "естественно" уже было не в состоянии, Господь сначала через Моисея дал заповеди, написанные на каменных досках, которые были затем восполнены воплотившимся Господом Иисусом Христом в Его "блаженствах".

Автор:  Володя [ 11 мар 2012, 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Уважаемый Mc-CONDOR не огорчайтесь!
Искренно просите у Бога пояснить вам все то, что вам не понятно – и со временем поймете то что нужно. Это точно. Не сомневайтесь
Уже проверено
Вот как чувствуете – так и говорите Богу
Будете искренно обращаться к Богу - Он вам искренно и ответит

Уважаемый Мавр вообще то принято говорить здесь на форуме обращаясь к незнакомым людям на – вы
Или вы с Mc-CONDOR являетесь друзьями?
что касается козлов – так никто никого силой никуда не тащит.
Предлагается выбор людям и все.
определять каждому свою будущую жизнь дано
кто не хочет быть козлом – тот не становится таковым
а кто хочет – тот становится
становится козлом и духовным убийцей
и совращает людей, убивает духовно, кто чем может после этого
сектанты: ересью
экстрасенсы и прочие колдуны: воровством духовным
извращенцы сексуальные разного рода (лезьбиянки, мужеложники и скотоложники): превращением из человека в животное
поклоняющиеся материальным благам мира сего: уводом человека от Бога и Веры Истинной Христовой в болото тьмы
наркоманы: наркотиками пьянством курением
и тому подобное
разлагают общество
и подготавливают людей к озеру огненному

но те кому надо – на их уловки все равно не поддадутся
а кому не надо –… это уже их дело
выбор за человеком

мы лишь должны каждый делать свое дело на своем месте по силам своим с Божьей помощью во славу Божью
а остальное Бог управит

Автор:  Евгения* [ 12 мар 2012, 13:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Уважаемый Mc-CONDOR, а вот если заботливая мать говорит ребенку не сунуть пальцы в розетку (лезть в кипяток, хватать нож со стола и т.п.), потому что больно будет - это тоже ущемление свободы выбора ребенка?
Наверное, что-то подобное и в отношении заповедей - они даны нам для нашего же блага, для нашего спасения.

Автор:  Mc-CONDOR [ 12 мар 2012, 19:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Благодарю, за ваши послания, друзья, и за вашу точку зрения. Но я не нашёл до сих вразумительного объяснения, простите.
Отвечу, возможно не всем, но хоть частично, о том что я думаю по поводу сказанного:
В общем, я понимаю, что любое сомнение легко назвать "от лукавого", но я со своим сомнением остаюсь наедине в итоге, видя в ответах братьев по вере не помощь, а осуждение. Или не сомневайся и ты наш брат, или от беса мысли и ты не брат нам. Я-то от веры не отступлю, я знаю насколько Бог милостив, но невоцерковлённым людям такой посыл вряд ли будет приемлем. Спасибо за пожелание, приму к сведению.
Теперь персонально:
Мавру:
1. Мысли о "подсудности" или "не судимости" считаю, мягко говоря, ответом на эмоциях. Ибо человек в спокойном состоянии вряд ли начнёт сомневаться о неподсудности того, кого неизбежно ждёт суд! Только если вы опровергните тезис: "только подсудимый ожидает суда", - спор по этому пункту будет состоятельным. В ином случае этот поинт за мной.
2. "Так как надо" - это так, как требует религиозная диаспора. "Как-то" - это как-то иначе. В святоотеческой литературе масса примеров того, что у Бога другое мерило, нежели у нас - людей. Вполне возможно и связка "любовь-свобода выбора-заповеди" имеет какой-то другой смысли, нежели то, что мы имеем сегодня. Или это бесовские сомнения? Тут уже фанатизм.
3. Любовь - это любовь! Садист ты был или богомолец - каждому любовь! И когда мы начинаем дозировать любовь, то является ли это истинной любовь? Неужели вы считаете, что Бог настолько примитивен, что меряет количество любви к каждому, и тот, кто по Его мнения не заслуживает Его любви, а если брать в глобальном масштабе тот, кто не любил Бога, отправляется в ад? Бог, по вашему такой циник и эгоист? Вряд ли. Я в это не верю.
Евгения*:
Отличный аргумент! Но тут вступают сразу несколько вопросов в силу:
а) если Бог всемогущ, то почему он не исключил все возможности вредя своим любимым?
б) если свобода выбора - проявлении любви, то какой толк от этой любви, если она не исключает драмы? Вы видели здоровых и адекватных родителей, которые сидят на диване и с любовь смотрят на то, как их ребёнок лезет спицами в розетку? При таком повороте свобода выбора - не благо! Уж лучше быть безвольным.
Володя и Геннадий:
Спасибо за ваше имхо. Но сложно вам что-то тактично ответить, т.к. ваши меседжи - особо не структурированные.
Перс:
respect за родную мову! ;)
----
Итог:
Я верю во всемогущество Бога. Я знаю что Бог существует! Но я сомневаюсь в том, как это местами преподносится. И связка: "любовь - свобода выбора - заповеди" не логична. И почему не логична я постарался объяснить.

Автор:  Геннадий [ 12 мар 2012, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Mc-CONDOR писал(а):
3. Любовь - это любовь! Садист ты был или богомолец - каждому любовь! И когда мы начинаем дозировать любовь, то является ли это истинной любовь? Неужели вы считаете, что Бог настолько примитивен, что меряет количество любви к каждому, и тот, кто по Его мнения не заслуживает Его любви, а если брать в глобальном масштабе тот, кто не любил Бога, отправляется в ад? Бог, по вашему такой циник и эгоист? Вряд ли. Я в это не верю.

Свобода выбора - главное качество личности, и поэтому главная ценность человека. И на ад осудить себя человек может только сам, - если он не желает выбирать жизнь, то соответственно идет в смерть, - насчет логики тут как раз все очень понятно.

Цитата:
Уж лучше быть безвольным.

А вот это уж нет. Бог создал человека по образу Своему, т.е. не примитивным, а разумным существом, и задача каждого человека это осознать, осознать насколько ценна жизнь и самоосознание себя в жизни, своих способностей и потенциальных возможностей, для чего нужно конечно же хорошо потрудиться. Помните, как у Высоцкого:
"Если, путь пpоpубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жаpком бою испытал, что почем,-
Значит, нужные книги ты в детстве читал!"


P.S. Спасибо за прямоту. :)

Автор:  перс [ 12 мар 2012, 23:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Спадар Mc-CONDOR, больш развагі на Вашае пытанне, чым адказы.

Рацыянальна асэнсаваць суіснаванне Боскай міласэрнасці і наяўнасць пекла – немагчыма. Але і не трэба, бо наша хрысціянская вера адпачатку (калі Бог стаў чалавекам) - парадаксальна. Таму яна і ёсць – вера, а не нешта іншае.

Хрыстос нас заклікаў прыняць наяўнасць найвышэйшай рэчаіснаці насуперак відавочнасці, у гэтым самым і ёсць змест подзвіга веры, без якога аніяк не прарвацца па той бок рацыянальнасці. Так склалася, што разумавыя здольнасці чалавека маюць пэўныя абмежаванні. Хрысціянін павінен ісці да самага канца таго шляху, да якого скіроўвае яго розум. Але калі мяжа разумовых здольнасцяў дасягнута, той жа розум павінен асэнсаваць сваю абмежананасць і не імкнуцца сягнуць на той бок, бо гэта будзе ўжо ня розум, а безразважнасць.

Парадаксальнасць хрысціянства – рэч, якую цяжка несці часам нават самім хрысціянам. Таму ў гісторыі Царквы шмат было спробаў рацыяналізацыі веравызнання. Таксама была спроба абысці ў канчатковым выглядзе і рэчаіснасць пекла. І гэта нягледзячы на тое, што Хрыстос недвухсэнсоўна пацвердзіў яго наяўнасць. Я маю на ўвазе канцэпцыю усеагульнага збавення, да якай у розная часы і ў рознай ступені былі датычныя такія хрысціянскія падзвіжнікі як Арыген, Грыгорый Нісскі , Ісаак Сірын. Але гэта таксама рацыяналізацыя Праваслаўя, яго спрошчванне.

Цяжка падбіраць словы, калі трэба растлумачваць парадокс. Але, напрыклад, паспрабую так:

Бог пакінуў пагрозу пекла, не скасаваў яе таму, каб чалавек, дасягнуўшы па Мілосці Спадара босскага стану, сапраўды быў варты гэтага стану і разумеў значнасць таго, што з ім адбылося. Бо калі б Госпад зрабіў чалавека богам нізашта, толькі за тое, што той на зямлі гуляў у цацкі,- ці быў бы гэты адноўлены чалавек сапраўды дасканалым? Здаецца – не. А ці можа ад Бога выйсці нешта недасканалае?

Выйшла, як заўжды ў такіх пытаннях, цьмяна. Але прыміце як ёсць…

Автор:  Геннадий [ 13 мар 2012, 10:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Кстати, совсем недавно слушал и размышления свт.Игнатия (Брянчанинова) на этот счет.

Ответ сомневающемуся в существовании ада...

Автор:  Евгения* [ 13 мар 2012, 11:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Mc-CONDOR, если на Ваш непростой вопрос никто, по Вашему мнению, не смог дать исчерпывающего ответа, быть может стоит поискать его самому? Если Вы этого не делали, попробуйте изучить Священное Писание (особенно Новый Завет), творения Святых Отцов, регулярно участвовать в Таинствах. Быть может, именно Вам все и откроется. :-)
Замечательный православный интернет-курс http://pravkurs.ru/ Правда, новый набор на него будет только в августе.

Автор:  Павел Ковш [ 13 мар 2012, 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода выбора.

Mc-CONDOR писал(а):
Господь всех любит и желает только одного - добра. Господь дал нам право выбора. Но при этом дал заповеди. Значит каждый волен поступать так, как он хочет. Но если он будет поступать не по заповедям => он будет страдать. Это не возможность выбирать, это диктат.
Это не диктат, а констатация того факта, той объективной реальности, что душа по природе своей христианка. Она так создана, чтобы жить в единении (по благодати) с Богом. Душа без Бога - нонсенс. Она не живет без Бога, как тело не живёт без воздуха.
Тот самый Фаворский свет, который ослепил апостолов, когда они были в день Пребражения со Христом на горе Фавор - тот самый свет исходил от Адама и Евы в раю до их грехопадения. И это естественное состояние человека, когда он преисполнен Благодати и от него исходит Фаворский свет. Другое состояние, как у Адама и Евы после грехопадения - противоестественное. Это духовный закон.

Mc-CONDOR писал(а):
Вопрос: Какое такое право выбора имеет индивид... Если он изначально подсудимый?

Индивид изначально - Бог по благодати. Точнее, сын Божий по благодати и брат Христу. Господь сказал: Кто творит волю Отца, тот мне и матерь, и брат, и сестра.
А когда индивид по своей воле не сын Божий по благодати, то он втаптывает своё царское достоинство в грязь.
Страшный Суд - это даже не оглашение приговора, а фиксация того скотского состояния индивида, который променял царское достоинство на свиные рожки, как блудный сын.
С уважением. П.К.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/