www.sobor.by
http://www.sobor.by/forum/

Туринская плащаница ложь или правда
http://www.sobor.by/forum/viewtopic.php?f=8&t=4468
Страница 3 из 4

Автор:  pavel [ 12 июн 2011, 12:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

О, вынужден заступиться за газету, поскольку очень хорошо знаю принципы ее работы и ее коллектив.

Название пришлось сохранить с советского прошлого - популярность, узнаваемость у читателей, законы бизнеса и т.д.

Среди нынешних белорусских газет "Комсомолка" как раз-таки из тех, что пишут правду о нашей жизни. Это негосударственная газета. Очень советую читать ее сайт - http://kp.by или ежедневные выпуски (КРОМЕ ЧЕТВЕРГА - в этот день выходит "толстушка", версия для домохозяек, там действительно много сплетен).

Согласитесь, разве было бы лучше, если бы газета называлась "Христианский вестник" и публиковала бы ложь? Пусть лучше человек вынужденно называет себя чёртом, но творит христианские дела, чем будет говорить, что он христианин, а поступать как язычник, правда?

И о коллективе - большинство в газете верующие люди (прихожане и католических, и православных храмов).

И поверьте, чаще, чем другие газеты "Комсомольская правда" публикует материалы на духовные темы, интервью со священниками и т.д.

Автор:  Мавр [ 12 июн 2011, 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Газета несёт в своём названии, конкретную идеологию "Комсомольская правда". Комсомо́л (сокращение от Коммунистический союз молодежи). А коммунизм отрицает существования Бога, и поэтому в независимости по какой причине осталось название, газета "Комсомольская правда" является безбожной.

Псалтырь Псалом 13:1

1 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"

Автор:  pavel [ 12 июн 2011, 20:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Да, друзья, ну вы и законники. Придется и в этой ветке форума с вами прощаться, потому что - извините, говорю что вижу - вы намертво зациклены на своем формализме и своем законе. Ну не нравится мне тоже такое название, но что же делать? Из-за этого я не буду читать газеты, которая пишет правду? Просто абсурд. Еще раз подчеркиваю: лучше такая газета, чем та, что называется христианским вестником, да пишет ложь. Но как хотите, не читайте. Бог дал человеку свободу.

Автор:  Володя [ 12 июн 2011, 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Не нравится название – так смените его
И не нужно уходить в крайности
Подобных таким как – в газете «бесовская правда» писать правду
А в газете «христианский вестник» писать ложь

Вы лучше пишите в газете с христианским названием правду – вот и все

Вы любите свободу?
как учит один из ваших святых – просто любите Бога и все - так и вы хотите поступать?
а как же заповеди Христа?
А как же определения Апостолов и пресвитеров установленные в Иерусалиме для Церкви? (Деяния 16-4)
Ведь Сам Иисус сказал – если любите Меня, то соблюдите заповеди Мои
А вам этого не надо?
Вы не соблюдая заповедей Божьих любите Его да? – ну и разве это не обман?

Автор:  Мавр [ 16 июн 2011, 20:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

pavel писал(а):
Приглашаю на католический форум: gomel.catholic.by


основатель

Вложение:
1264.jpg
1264.jpg [ 17.92 КБ | Просмотров: 13883 ]


Зарегистрирован: 21 сен 2007, 12:40

Священник Владимир писал(а):
01.05.2011: СВЯТОТАТСТВО, ВОЗВЕДЕННОЕ В ДОГМАТ

В 1870 г. латинская церковь признала непогрешимость римского первосвященника за догмат. Вот ее текст.
«Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем. Папа имеет божественную власть, и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то все равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе. (Т. е., не папа подобен Богу, а наоборот. - прим. ред.) Папа выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: «Вся покорил еси под нозе его».
Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек с собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь? Папа непогрешим как Бог, и может делать все, что Бог делает.
Воля Бога, а следовательно и папы, который есть НАМЕСТНИК БОГА, - имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мирскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете его подданные. Он - все, выше всего и содержит в себе все. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.
Папа может изменить природу вещей, делать из ничего что-либо. Он властен из неправды сотворить правду, властен против правды, без правды и вопреки правде делать все, что ему угодно. Он может возражать против апостолов и против заповедей, переданных апостолами. Он властен исправлять все, что признает нужным в Новом Завете, может изменять самые таинства, установленные Иисусом Христом. Он имеет такую силу на небесах, что из умерших людей властен возводить в святые, когда захочет, даже против всех посторонних убеждений и вопреки всем кардиналам и епископам, которые вздумали бы тому воспротивиться.
Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он - Владыка Вселенной. Неограниченною своей властью он делает все единственно по своему произволу, может делать даже более чем нам или ему известно. Сомневаться в его могуществе - святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых ангелов архангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.
Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную властью и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать чтобы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.
Папа есть наместник Бога, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью Бога.
Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу.
Папу не может судить никто, потому что сказано: духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1 Кор. 2, 15). Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. Он есть подобие Христа и в теле его живет Святой Дух.
Папа есть государь всех, царь и причина всех причин. Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он - всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.
Обвинять папу все равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в этом веке, ни в грядущем.
Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду. Бог предоставил во власть папы все законы, а сам папа выше всех законов.
Если папа изрек приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменен. Папа - свет веры и отражение истины. Папа есть все над всем и может все...»
Таково дословное постановление I Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX в 1870 г.!
........
Это кощунственное постановление остается в силе и до сего времени...

Автор:  Мавр [ 16 июн 2011, 21:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Вернёмся к терновому венцу.
И так зная, что на голову Господа Иисуса Христа был возложен терновый венец сплетённый обручем, хорошо ли нам носить подобные венки на голове, зная, что для Господа это было предметом Его страданий.
По моему разумению это недопустимо для христианина.

Автор:  Правдолюб [ 17 июн 2011, 09:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Мавр писал(а):
Цитата:
Приглашаю на католический форум: gomel.catholic.by


основатель

Изображение

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 12:40


Мавр, из этого поста можно подумать, что отец Владимир - основатель католического форума и всех туда приглашает. :D

Автор:  Мавр [ 18 июн 2011, 13:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Прошу прощения, исправил.

Автор:  Памяркоўны [ 21 июн 2011, 09:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Мавр писал(а):
Вернёмся к терновому венцу.
И так зная, что на голову Господа Иисуса Христа был возложен терновый венец сплетённый обручем, хорошо ли нам носить подобные венки на голове, зная, что для Господа это было предметом Его страданий.
По моему разумению это недопустимо для христианина.


Хрыста прыбівалі да Крыжа цвіками і малатком, дык цяпер праца цясляра будзе пад забаронай. Крыж - зрбоя пакарання Хрыста, таму трэба гэтую зброю скінуць з хрысціянскага жыцця. Вось Вашая логіка.

Працягнем нашу размову, Вы спрабуеце супраць паставіць две хрысціянския святыні. Вянец, з сапраўднасцю якога Вы згаджаецеся, і Плашчаніцу, якая не адпавядае гэтаму, на Вашую думку, бо яна утрымлівае не тыя сляды ад Вянца. Магчыма, Вы дабіваецеся, каб абарона Плашчаніцы была пабудаваная на адмаўленні Вянца. Віншую, тут да пратэстантызма и иншага не так далека.
Давайце паспрабуем працаваць у Вашай логіцы, паглядзем на тое фота Вянца, якое Вы прывяли. Думаю, што таки Вянец не ускладаўся на Хрыста. Гэты Вянец - пазнейшы, бо не залаты з каменнями ён быў, і адпаведных ранаў гэты Вянец зрабіць не мог.
Але цяпер увага: Вяней не такі не значыць, што ён той..
Проста ў пэўны час Вянец быў расплецены і адзоблены, инфармацыю аб гэтым, думаю, можна знайсци ў каталікоў, калі, хто і дзеля чаго было зроблена. Хрысціянскія рэліквіі вельмі часта адзабляліся і падзяляліся на часткі, напрыклад Крыж и г.д.
Вось і здымаецца супярэчнасць. Тым больш, што для легіянераў важным ў Вянцы было не яго аўтэтычнасць існуючым царскім дыядэмам, а магчымасць стварыць большыя пакуты. Была патрэбная не прыгажосць, а магчымасць нанесці больш ранаў. Таму Вянец павінен быць большым і яго, без сумневу, "папраўляли" "каб лепш сядзеў". Трэба бачыць рэальныя сляды на Плашчаніцы.
А логика зразумелая, супрацьпаставиць святыні. Ход прыгожы.

Автор:  Мавр [ 21 июн 2011, 12:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Простите меня, но с Божьей помощью, я увидел как и где мир использует символ царской власти, корону. Объяснять не буду, что о чём говорит. Кто прочтёт со вниманием тот поймёт.

В платном туалете весит аппарат который сушит руки, на нём какое-то изображение и сверху этого изображения корона.
Если посмотреть на этикетку пива Zatecky Gus, то можно увидеть, что чуть выше гуся изображена корона. Есть пиво сибирская корона. Во общем существует много марок пива с изображением короны.
Был такой певец Фре́дди Ме́ркьюри, из группы Queen (Queen переводиться как королева) он был бисексуалом, на некоторых концертах он надевал на себя корону и мантию на голый торс.

А венок или венец, в мире, используется по другому, во времена когда в России было безбожие венок использовался для возвеличивания, например изображения венка из колосьев, в центре которого земля, на которой изображён серп и молот.
Или наши предки язычники, плели венки и их одевали на голову и от этого радовались.

Корона была придумана позже венка и стала заменять венок.

Памяркоўны писал(а):
Тем более, что для легионеров важным в венце было не его автэтычнасць существующим царским диадемы, а возможность создать большие страдания. Была нужна не красота, а возможность нанести более ран. Поэтому венец должен быть большим и его, без сомнения, "паправляли" "чтобы лучше сидел". Надо видеть реальные следы на Плащанице.


Евангелие от Марка 15:17-19

17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.
20 Когда же насмеялись над Ним,....

Если прочитать эти строки из Евангелия, то можно понять, что венец сплетён похожим на царский и возложен был для того, чтобы посмеяться над Иисусом Христом. Если бы венец не был похож на царский, то и не смеялись бы над Господом, и не говорили бы Ему, радуйся Царь Иудейский!

Автор:  Памяркоўны [ 21 июн 2011, 15:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

2Маўр

Вы апусцілі два аргументы, не пракаментаваўшы іх.

1. Вянец, фота якога Вы прывялі, не той Вянец, які быў пакладзены на Хрыста, хаця зроблены з тых жа галінак церна;
2. Вы супрацьпастаўляеце дзве хрысціянскія святыні

Если прочитать эти строки из Евангелия, то можно понять, что венец сплетён похожим на царский и возложен был для того, чтобы посмеяться над Иисусом Христом. Если бы венец не был похож на царский, то и не смеялись бы над Господом, и не говорили бы Ему, радуйся Царь Иудейский!
Простите меня, но с Божьей помощью, я увидел как и где мир использует символ царской власти, корону. Объяснять не буду, что о чём говорит. Кто прочтёт со вниманием тот поймёт.

В платном туалете весит аппарат который сушит руки, на нём какое-то изображение и сверху этого изображения корона.
Если посмотреть на этикетку пива Zatecky Gus, то можно увидеть, что чуть выше гуся изображена корона. Есть пиво сибирская корона. Во общем существует много марок пива с изображением короны.
Был такой певец Фре́дди Ме́ркьюри, из группы Queen (Queen переводиться как королева) он был бисексуалом, на некоторых концертах он надевал на себя корону и мантию на голый торс.

А венок или венец, в мире, используется по другому, во времена когда в России было безбожие венок использовался для возвеличивания, например изображения венка из колосьев, в центре которого земля, на которой изображён серп и молот.
Или наши предки язычники, плели венки и их одевали на голову и от этого радовались.

Корона была придумана позже венка и стала заменять венок.

Памяркоўны писал(а):
Тем более, что для легионеров важным в венце было не его автэтычнасць существующим царским диадемы, а возможность создать большие страдания. Была нужна не красота, а возможность нанести более ран. Поэтому венец должен быть большим и его, без сомнения, "паправляли" "чтобы лучше сидел". Надо видеть реальные следы на Плащанице.


Евангелие от Марка 15:17-19

17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.
20 Когда же насмеялись над Ним,....

Цитата:
Если прочитать эти строки из Евангелия, то можно понять, что венец сплетён похожим на царский и возложен был для того, чтобы посмеяться над Иисусом Христом. Если бы венец не был похож на царский, то и не смеялись бы над Господом, и не говорили бы Ему, радуйся Царь Иудейский!


Падобны - не аўтэнтычны. Вы самі сабе супярэчыце.
Разумееце, я не ведаю тых шнараў і слядоў, якія былі на Плашчаніцы ад Вянца. Мне хацелася бачыць даследванні кампетэнтнага чалавека, дакладней прачытаць першасныя доказы, а не тое "што Рабіновіч напявае ў якасці Каруза" :D .
З паметамі, як фарміраваліся раны і г.д. Дакладней заключэнне адпаведнай экспертызы, а не філалагічныя замалёўкі :D .
Выбачайце, але на два пункты адкажыце, калі ставіцеся да дыскусіі сур'езна.

Автор:  Мавр [ 21 июн 2011, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Я не считаю туринскую плащаницу христианской святыней, и поэтому здесь нет противопоставлений.

Терновый венец, фото которого я показал был запечатан в стекло, и украшен золотом позже распятия в 1806 году и римские войны в таком виде его на голову Иисуса Христа не надевали. Если я правильно понял о том, что ты написал.

Памяркоўны писал(а):
Падобны - не аўтэнтычны. Вы самі сабе супярэчыце.


Я не вижу здесь противоречия, подобный, значит похожий. Чем он был похож, явно был сделан не из золота, а терний (ветвей растения с шипами). Похож он был на венец, который носил правитель Рима и даже Царь Иудейский Ирод I.

Вложение:
280px-Aug11_01.jpg
280px-Aug11_01.jpg [ 21.13 КБ | Просмотров: 13799 ]


Вложение:
HerodtheGreat2.jpg
HerodtheGreat2.jpg [ 24 КБ | Просмотров: 13799 ]


Памяркоўны писал(а):
Мне хацелася бачыць даследванні кампетэнтнага чалавека, дакладней прачытаць першасныя доказы


На это ссылается Александр Мень в книге "Сын человеческий" в главе Иконография Христа и загадка туринской плащаницы

Автор:  Памяркоўны [ 21 июн 2011, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Маўр, заўважце, што я з звяртаюся да ВАС, таму не трэба мне тыкаць.

Цяпер пачнем патроху, па-юрыдычнаму.
У юрыспрудэнцыі есць паняцці як прамыя і ўскосныя доказы, першасныя і другасныя. Прамыя і першасныя доказы гэта тыя, якія сведчаць прама і безапеляцыйна (вось дакумент, вось сведка і г.д.). Ускосныя сведчаць не прама, але ў комплексе могуць аб нечым сведчыць. Другасныя - гэта сведка, які чуў, што нехта бачыў, апісанне дакумента і г.д.
Далей, доказы могуць быць адноснымі (относительными) и дапушчальными (допустимыми)
Дык вось - першасным доказам будзе сапраўднае судова-медыцынскае и иншае даследванне Плашчаніцы, дзе будзе апісаны характар ранаў, пашкоджанняў, шнараў і г.д. Словы А. Меня - гэта другасная доказы. І невядома, на што спасылаўся Мень.
Вы самі напісалі, што вянец стаў залатым ў 1806 годзе, а якім ён быў да гэтага, ці не дзяліўся ён на часткі і г.д. прыклады вы не прывялі. Ёсць два сцвярджэнні - фота Вянца (1806 г.) і фота бюстаў (1 ст.), але сувязь паміж імі не прамая, і магчыма нават адсутнічае. Памылкі ў гістарыяграфіі я прыводзіў - ікона Тайнай Вячэры.
Іншыя аргументы - простая філалогія, нешта магло не захавацца, нешта было зразумела першым слухачам, а нам ўжо не. Я, які шмат часу правеў ў весцы, ужо не ведаю пэўныя прылады і словы, якімі карысталася мая бабка і дзед.
Вынік просты: Вы не верыце, таму падбіраеце аргументы для гэтага. А вось у Вянец Вы верыце і нават не можаце дапусціць сітуацыі з яго падзелам і г.д. Як кажуць, калі прыходзіць вера, то розум адступае, Веру, бо абсурдна (Цертуліан).
Я не збіраюся даказваць сапраўднасць або несапраўднасць, я проста, шаноўны Маўр, паказваю, што Вашыя аргументы не адпавядаюць пэўным патрабаванням.
Шукаць трэба сапраўдныя запісы, якія апісваюць Плашчаніцу, і параўноўваць іх (тую экспертызу) з тэкстамі Евангелій. Ці адпавядаюць адбіткі на Ёй катаванню і пакаранню, калі не адпавядаюць, калі гэта малюнкі, а не плямы крыві (правяраецца праз перакіс вадароду) і г.д.

Автор:  Мавр [ 22 июн 2011, 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Памяркоўны писал(а):
Маўр, заўважце, што я з звяртаюся да ВАС, таму не трэба мне тыкаць.


«Вот что завещал нам батюшка Серафим, — говорила Ксения Васильевна (тетрадь № 6, рассказ 34),
Батюшка запретил кому-либо говорить «вы». «Это все нынешние люди выдумали, матушка, должно всем «ты» говорить! — говорил о. Серафим. — И вы всем «ты» говорите. Сам Господь нам то указал, а кто умнее, святее и паче Бога! И если мы Господу глаголем «Ты, Господи», то кольми же паче должны мы так говорить ближнему человеку!»

Конкретные исследования я напишу позже если найду, потому что пока не встретил, чтобы кто-то на кого-то ссылался.

Памяркоўны писал(а):
Результат прост: Вы не верите, потому подбирайте аргументы для этого. А вот в венец Вы верите и даже не можете допустить ситуации с его устройством и т.д. Как говорят, когда приходит вера, то разум отступает, Верю, ибо абсурдно (Цертулиан).


В опровержении этого напишу ещё раз цитаты из Библии, потому, что я думаю для христианина Библия несомненна. Само название Священное Писание, вызывает благоговейный трепет.

Евангелие от Иоанна 20:4-8
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.


Евангелие от Луки 24:12
12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.

Евангелие от Иоанна 11:44

44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.

Автор:  Мавр [ 22 июн 2011, 19:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Туринская плащаница ложь или правда

Евангелие от Матфея 27:59
59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею

Евангелие от Марка 15:46
46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.

Евангелие от Луки 23:53
53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.

Евангелие от Иоанна 19:40
40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.

Вложение:
Lazar2.jpg
Lazar2.jpg [ 314.07 КБ | Просмотров: 13765 ]


Вложения:
4543_1.jpg
4543_1.jpg [ 28.46 КБ | Просмотров: 13765 ]

Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/