www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 28 окт 2020, 10:28

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 304 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 12:15 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя писал(а):
Иисус как Человек – принял на Себя Плоть (вначале падшую, после воскресения преобразовав ее в безгрешную и нетленную, вернув ей прежнее состояние)
Володя, Отцы говорят о человеческой природе "греховной" и "согрешившей". Подумай, в чем здесь отличие.

Прими во внимание твою же цитату:
Цитата:
Слова Православных Святых

Восстановление в падшем человеке образа и подобия Божия, как о сем воспевает Св. Церковь (1-й канон на Рожд. Госп. песнь I): Истлeвша преступленiем по Божiю образу бывшаго, всего тленiя суща, лучшiя отпадша Божественныя жизни, паки обновляетъ мудрый Содeтель.
Обрати внимание, чему Канон, и сопоставь это со словом "обновляет". И еще подумай, почему в начале предложения стоят "образ и подобие" Божии, а в каноне речь идет только об "образе"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 12:49 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий писал(а):
Володя, Отцы говорят о человеческой природе "греховной" и "согрешившей". Подумай, в чем здесь отличие.
Иисус на земле был Безгрешен имея грешное Тело - греховное, но не согрешившее

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 13:07 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
По поводу "Тела", т.е. человеческого естества Спасителя, все, Володя, с точность до наоборот. Слово "греховное" подразумевает греховное сейчас, т.е. сейчас действует чья-то воля в сторону греха, а слово "согрешившее" говорит о том, что грех был совершен в прошлом, и в нашем случае - был совершен в прошлом прародителями. В нашем случае внешнее состояние, а за ним и внешний вид человеческого естества Спасителя был таким, каким он был у согрешившего Адама, имеется в виду здесь - непорочные страсти. Внутреннее же состояние его было безгрешно, или что то же, - негреховно.

Как принципиальная "зарисовка": Моисей вознес змея в пустыни, и смотревшие на него исцелялись от болезни. Змей в контексте Священного Писания - это искуситель, т.е. "имеет вид" зла и греха, но смотревшие на него - исцелялись, так и Христос на кресте имел только вид осужденного преступника, но на самом деле Он не только не согрешил, но и Своими крестными страданиями, Своими крестными страстями вернул человеку Рай.

P.S. Подумай над всеми моими вопросами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 13:42 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий, вначале предложения идут слова отцов, а в конце цитируется Канон
Особого смысла в том, что в начале предложения говорится о образе и подобии, а в конце о образе – я не вижу
Написав - Иисус имел не согрешившее Тело – я хотел сказать о том, что Он не согрешал, не делал личного греха
Адам в Теле – Которое воспринял Иисус – не согрешал, он согрешал в своем теле
А написав – Иисус имел греховное Тело – я хотел сказать о том, что Тело на земле Он имел греховное, пораженное грехом из-за падения Адама (падшую природу человеческую), но это не значит того, что воля Иисуса была направлена в сторону греха

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 14:15 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий ты почему умолк? :)
Вообще то можно и так сказать, как ты говоришь, главное - что подразумевается под этими словами
И мне кажется в вашем разговоре с Дмитрием нет никаких противоречий, просто то, о чем вы высказываетесь каждый по своему - присутствует одновременно в Иисусе – Он и грешен и безгрешен, и выбирал, и не выбирал – в общем вы оба правы.

Вот я тут один стих придумал, называется -

«Увертливый вьюн»

Играя буквами ловкач пытался имидж свой поправить
Лишь славу он себе искал, а правду не хотел он править
Но игра слов не привела к хорошему еще ни разу
И высветится весь обман –
- так лучше к правде придти сразу

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 14:20 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Я не умолк Володя, просто работать тоже нужно. :)
Володя, смысл того, что слова Отцов "в начале" говорят об "образе и подобии" в том, что в востановлении "образа и подобия" была "причина пришествия в мир Иисуса Христа, Сына Божия", куда входит вся Его земная жизнь, смерть на кресте, Воскресение и Вознесение.
Смысл того, что в Каноне, посвященном Рождеству Христову говорится только об "обновлении образа" в том, что именно в Рождестве Он и обновляет образ Божий в человеке, исцеляя его от греха, как от причины, вследствие чего Адам " лучшiя отпадша Божественныя жизни".

Цитата:
написав – Иисус имел греховное Тело – я хотел сказать о том, что Тело на земле Он имел греховное, пораженное грехом из-за падения Адама (падшую природу человеческую), но это не значит того, что воля Иисуса была направлена в сторону греха
А чья тогда воля действовала в греховном естестве? Греховность - это характеристика не прошлого, а настоящего, т.к. требует настоящего волеизъявления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 14:33 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Греховность – это не только лишь волеизъявление, а еще и наследственность. Если бы греховность определялась только лишь волеизъявлением – то грех тогда на Адаме остановился бы.
В таком случае каждый из людей в последующем решал бы – что ему делать, и как следствие этого становился бы либо греховным, либо нет.
Но после грехопадения все стали греховны, независимо от их волеизъявления – люди стали умирать.
Иисус был греховен на земле не из-за Своего выбора греха – а из-за греховности передаваемой по наследству.
Иисус был греховен не в прошлом, а в настоящем (во время Его пребывания на земле) – и не из-за Своего выбора – а из-за принятия Им греховного естества.

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 15:02 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя, существование наследственности у людей ("в Адаме все согрешили") не говорит о том, что эта наследственность передается Богу, - Бог "в Адаме" не "грешил" (прости Господи!). Бог Сам, добровольно, принимает на Себя всю человеческую природу, но грех к человеческой природе не относится, и поэтому его Господу, для искупления человека, и в самом принципе принимать не нужно, и это и невозможно вообще. Грех не может сосуществовать рядом с Божеством, именно поэтому ад и "взорвался", когда туда Господь сошел "с душой", именно поэтому и "умертвил" Спаситель ад "блистанием Божества".

Цитата:
Иисус был греховен не в прошлом, а в настоящем (во время Его пребывания на земле) – и не из-за Своего выбора – а из-за принятия Им греховного естества.
Володя, не богохульствуй. Я тебе зачем книгу давал? :? Так вот там написано, что Отцы утвердили церковно-богословский язык, и постановили выражать богословские понятия именно на этом принятом языке, который определенному понятию присваивает святоотеческое понимание и толкование. Так вот в контексте этого церковно-богословского языка понятия природы "греховной" и "согрешившей" имеют именно те значения, которые я и привел, так что не мудри, а лучше почитай хорошую книгу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 15:20 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Брат Геннадий я не богохульствую – прекрати выплескивать пожалуйста здесь свои скорополительные выводы :)
Иисус кроме того, что Он Бог – еще в полном смысле Человек – не забывай об этом.
Бог не мог стать греховным, а Человек мог – чтобы понять эту совместимость в Иисусе – нам нужно немного извилин в мозгу добавить, которых нам всем не хватает – но на земле в этой временной жизни нам никто их не добавит
(после перехода в вечность мы это поймем, но не сейчас)
К тому же брат Геннадий, ты должен признать следующее – если Иисус исцелил природу человеческую вначале, в момент воплощения – Он бы тогда не смог умереть, так как нетленные тела не умирают – но Он умер.
Умер понимаешь? Как могло умереть безгрешное нетленное Тело?
Такой довод тебя ни к чему не приводит?

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 15:42 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя писал(а):
если Иисус исцелил природу человеческую вначале, в момент воплощения – Он бы тогда не смог умереть, так как нетленные тела не умирают – но Он умер.
Умер понимаешь? Как могло умереть безгрешное нетленное Тело?
Такой довод тебя ни к чему не приводит?
Володя, этот "довод" ни о чем не говорит, т.к. смерть Спасителя была не такой, как у обычных людей, Спаситель "плотию уснув, яко мертв" не по необходимости, а по произволению. У обычного человека смерть - по необходимости, человек не сможет, если даже захочет, не умереть, а у Богочеловека - смерть была по произволению, Бог изначально, вероятно - в "предвечном совете", принял такое спасительное для нас решение (потому что, если бы не "умер", то и не воскрес бы, и не совоскресил с Собою людей), и попустил Своему безгрешному человеческому естеству, по справедливости не достойному смерти, следовать ранее определенному для всех грешных людей определению, - и по Своему произволению сошел с душой во ад.

А.В. Карташев в своих "Вселенских Соборах" пишет:

"Мы учим: первому человеку ничуть не чужды были ни голод, ни усталость, ни "тление". "Беспорочные страдания — παθη αδιαβλητα" — от начал естественных. С другой стороны, страдания Богочеловека в каком-то смысле "добровольны". В каждую минуту Он мог уйти от страдания. Но неизбежные природные страдания не исключались для Иисуса Христа. Он мог и не поститься, и не голодать. Но, раз приняв на себя подвиг поста, не мог после 40 дней не взалкать. Он в момент предательства не призвал 12 легионов ангелов, но добровольно пошел на истязания и крест со всей полнотой их естественных страданий".

И можно продолжить: приняв решение сойти во ад - и сошел, в то же время "и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом".

В результате "смерти" Спасителя Его плоть стала просто бездейственна, "все процессы" в плоти как бы замерли, но она в результате этой "смерти" не предалась "истлению", именно поэтому Церковь поет "плотию уснув, яко мертв", - ни "мертв", а "яко мертв", т.е. "как мертв".
Добавлю, что если ты вспомнишь молитву "Честнейшую херувим...", прославляющую Божью Матерь, то там ты найдешь слова: "без истления Бога Слова рождшую", - все обычные люди после грехопадения прародителей рождались и роджаются с этим самым "истлением", вследствие которого после смерти человека его тело подвеграется распаду в прах. Богочеловек же родился без этого "истления", и не допустил его возникновения в Своей человеческой природе во время Своей земной жизни, и поэтому после того, как Он "плотию уснув, яко мертв", его плоть не подверглась процессам распада, т.е. истлению, как это происходит после грехопадения прародителей у всех обычных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 15:58 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий, смерть Спасителя была настоящей. И то, что Он пошел на это добровольно – совершенно не отменяет прохождения Им сего процесса в полноте – смерти и Воскресения.
Если верить твоим словам, то тогда напрашиваются такие выводы по отношению ко всему - Иисус как бы умер, как бы Воскрес, как бы Человек, как бы принял Плоть, как бы был на земле

Геннадий, тогда в таком случае мы как бы спасены – но это же катастрофа!

Мы не как бы спасены – а спасены
Иисус не как бы умер – а умер

И еще все мы умирая, как бы спим, и в последствии воскреснем и пробудимся, так как люди сотворены вечными существами – имеющими начало, но не имеющими конца - но это не отменяет понятие смерти, реальности, которая существует на данный момент, и действительности происходящего процесса.

Иисус же сказал – не прикасайся ко Мне – когда преображал Тело по Воскресении (Иоанна 20-17)
Это говорит как раз о том, что все процессы происходили с Ним по настоящему, а не «как бы».

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 16:11 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя писал(а):
Геннадий, смерть Спасителя была настоящей. И то, что Он пошел на это добровольно – совершенно не отменяет прохождения Им сего процесса в полноте – смерти и Воскресения.
Это поверхностные мысли, Володя. Опиши, - как ты сам понимаешь "процесс смерти в полноте"?

Цитата:
Если верить твоим словам,
Каким словам, Володя? "Плотию уснув, яко мертв"? А сам то ты как их понимаешь?

Цитата:
то тогда напрашиваются такие выводы по отношению ко всему - Иисус как бы умер, как бы Воскрес, как бы Человек, как бы принял Плоть, как бы был на земле

Геннадий, тогда в таком случае мы как бы спасены – но это же катастрофа!
А ты гони такие напрашивания, Володя, т.к. это не "выводы", а греховные помыслы.

Цитата:
И еще все мы умирая, как бы спим
Что ты этим хочешь сказать, давай поподробнее.

Цитата:
Иисус же сказал – не прикасайся ко Мне – когда преображал Тело по Воскресении (Иоанна 20-17)
Это говорит как раз о том, что все процессы происходили с Ним по настоящему, а не «как бы».
И это давай поподробнее, не понятно, что ты имеешь в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 16:41 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Последний враг истребится – смерть (1-е Коринфянам 15-26)
Смерть получила силу, и имеет ее пока еще над людьми - в результате грехопадения Адама.
Смерть бывает телесная (через которую проходят все – и праведники и грешники) – разделение души с телом. Такой смерти боятся не нужно. В этом случае тело как бы засыпает, а душа переходит в мир духовный.
И еще смерть бывает духовная – разделение человека с Богом – вот этой смерти необходимо остерегаться.
При этой смерти человек, разделяясь с телом, идет в муку.
Впрочем в конце всего, получив обратно свои тела грешные люди – пойдут в муку, так же как и смерть (Откровение 20 14-15)

Так вот Иисус пережил как первую смерть – разделение Души с Телом (на три дня) – так и вторую – разделение с Богом Отцом (Матфея 27-46)
– Он умер не как бы – а в полноте, во всех смыслах.
Так как греху, возложенному на Него, необходимо было дать праведное воздаяние, произвести возмездие.
Вот это я имел ввиду.
Слова - Плотию уснув, яко мертв – по-моему относятся к Иисусу, как к Богу, так как Бог не может умереть.
Но про Иисуса как Человека нужно говорить именно так – умер – и Воскрес

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 17:06 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя писал(а):
Смерть бывает телесная (через которую проходят все – и праведники и грешники) – разделение души с телом. Такой смерти боятся не нужно. ...
И еще смерть бывает духовная – разделение человека с Богом – вот этой смерти необходимо остерегаться.
При этой смерти человек, разделяясь с телом, идет в муку...

Так вот Иисус пережил как первую смерть – разделение Души с Телом (на три дня) – так и вторую – разделение с Богом Отцом (Матфея 27-46)
Ты же не хочешь сказать, что Иисус Христос "разделясь с телом, пошел в муку"? Если не пошел, значит по твоей логике Он либо не Человек, который "умер в полноте", либо смерть его была "не как у людей".
И Володя, я же привел уже цитату: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог: в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, вся исполняя Неописанный".

Цитата:
Слова - Плотию уснув, яко мертв – по-моему относятся к Иисусу, как к Богу, так как Бог не может умереть.
Но про Иисуса как Человека нужно говорить именно так – умер – и Воскрес
А разве воскреснуть человек может?

Цитата:
В этом случае тело как бы засыпает, а душа переходит в мир духовный.
Что значит "тело как бы засыпает"? Разве оно не истлевает в прах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 17:42 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий писал(а):
Ты же не хочешь сказать, что Иисус Христос "разделясь с телом, пошел в муку"?
а разве в аду радость? Иисус в ад и сошел – в место для мучений – куда идут грешники. Ведь смерть – это не стирание под ноль – это переход. Просто в этом мире человек перестает подавать признаки жизни, и неверующие люди считают смерть - стиранием. На самом деле просто идет разделение души с телом.
Иисус умер – Душа вышла из Тела – это разве не смерть?
Иисус был на некоторое время оставлен Богом Отцом – это разве не смерть, разве это не мука?
Как умирает обычный человек, так умер и Иисус
А стирания под ноль нет для людей, тем более не могло такого быть и для Иисуса – но это же не означает того, что Он не умер.
Геннадий писал(а):
И Володя, я же привел уже цитату: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог: в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, вся исполняя Неописанный".
как раз эта цитата и говорит о смерти Иисуса
Геннадий писал(а):
А разве воскреснуть человек может?
конечно может
Геннадий писал(а):
Что значит "тело как бы засыпает"? Разве оно не истлевает в прах?
засыпает, замирает тело после смерти телесной, затем истлевает, но не до конца. У некоторых не истлевает. Тело каждого будет восстановлено впоследствии.

Тело Иисуса было преображено по Воскресении (Иоанна 20-17).
Если допустить такое - (чего конечно же не может и не могло быть по причине Божьего Промысла, и все таки для того, чтобы тебе Геннадий высказать свою позицию я это произнесу) – после смерти телесной – разделения Тела Иисуса с Душей Его - Он бы не Воскрес на третий день, а пробыл в аду дольше – то Его Тело стало бы разлагаться.
Хотя могло и не разлагаться, как мощи некоторых святых – но находилось бы в таком же положении, как и тела людей до преображения.

И наконец, брат Геннадий, на этом по моему необходимо остановиться нам с тобой. Наши позиции мы озвучили, споры к хорошему не приведут, а до конца этот вопрос никто из людей все равно освятить не сможет
Ты считаешь иначе, тогда оставайся при своем мнении, а я уже все, что хотел, сказал

Вразуми нас Господи!

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 304 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство