www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 17 ноя 2018, 16:42

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2008, 13:44 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Zmiter, полностью с вами согласен...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2008, 14:28 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Я не настаиваю, но у меня есть ещё парочка замечаний... Просто до сих пор не читал внимательно вашей, Владислав, проповеди.

Цитата:
Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости единения с Богом Отцом.

Очень тонкий момент... И очень опасный. Рекомендую над ним ещё поработать. Также насчёт "внутренних терзаний" думаю стоит подробнее уточнить. Потому как из следующих слов можно сделать вывод, что причиной страданий было именно то, что "возлюбленное творение с такой ненавистью подняло на Него руку". Не уверен, что мы вообще можем уверенно говорить о непосредственных причинах страданий Его души... Всё-таки, это Тайна.

Также общие (нейтральные) замечания. На ваше, как говорится, усмотрение... Сугубо моё личное мнение, но, в частности, я бы постарался в проповеди избегать приёмов, возбуждающих работу воображения:
Цитата:
Тело Его беспомощно свешивалось в ужасных конвульсиях, все мускулы сводила мучительная судорога, раны от гвоздей под тяжестью тела раздирались, Его томила невыносимая жажда вследствие жара, возбуждавшегося гвоздинными язвами. Дабы руки не разорвались преждевременно от ран, под ноги Спасителю подбили подставку-перекладину, на которую Он мог встать. Когда Пречистое Тело Его опускалось, ибо перенося такие страдания невозможно было долго стоять на ногах, напряжение в мышцах спадало, но в легкие переставал поступать кислород, вследствие резко повышающегося давления. И приходилось вставать снова и снова.

Да, безусловно, воображение способно достаточно эффектно воздействовать на человека. Подобные приёмы любил использовать еп. Василий (Кинешемский)... Но, всё-таки не мы спасали, а нас спасали. А потому присвоение своему воображению тех или иных фактов - выглядит немного искусственно. Считаю, в данном случае лучше говорить в вопросительном тоне, а не в утвердительном. И хоть в медицине достаточно изучена смерть на кресте, всё-таки подобная детализация физиологических процессов в проповеди - лишняя (моё мнение). Для иллюстрации "вопросительного" подхода, посмотрите, к примеру, на проповедь св. Иоанна Златоуста:
Цитата:
Скажем Ему, не как совершенные, но как дети: "Почему, Господи, перед страданием за нас, перед распятием на кресте, Ты робеешь и молишься, говоря: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия? Если Ты сам Себя истощил, приняв образ раба, когда никто Тебя не принуждал, зачем теперь Ты о другом просишь и говоришь: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия? Ты ведь сдерживался и спешил пить эту чашу. Ты говорил: "Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!" (крещением имам креститися, и како удержуся дондеже буду пить его) (Лук. 12: 50); и между тем как сдерживаешься и спешишь пить его, (теперь) отказываешься и говоришь: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия". Ужели не знаешь, что Ты намерен был претерпеть за нас смерть? И ведь Ты говорил: "Должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (подобает Сыну человеческому быть предану и пострадати и в третий день востати) (Мф. 16: 21); почему же перед самим крестом Ты отказываешься и говоришь: "если возможно, да минует Меня чаша сия"? И если Ты этого желал, зачем порицал своего ученика Петра, препятствовавшего Тебе? Ты говорил: "Должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть"; а Петр говорил: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (милосерд ты Господи: не иматъ быти тебе сие) (ст. 22); (тогда) вознегодовав на него, Ты говорил: "Оойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое2 (иди за мною сатано, соблазн ми еси: яко не мыслиши, яже Божия, но человеческая) (ст. 23). Если Ты порицал его тогда, как по-человечески говорящего, зачем теперь ищешь того, чему он тогда препятствовал, и говоришь: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия"? Мы научаемся, что Ты творец видимого и невидимого; прикосновением руки исцелял от болезней, словом укреплял разрушившиеся тела мертвых, потоки крови иссушал краем одежды, пятью хлебами напитал до сытости пять тысяч мужей, повелевал ветрам и морю, и все Тебе с трепетом повиновалось; и, совершитель стольких чудес и разрушитель смерти, теперь Ты боишься смерти, и говоришь: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия"? И если Ты боишься смерти, на кого впредь будет у нас надежда жизни; и если боишься смерти, то почему говоришь: "Я… воскресение и жизнь" (аз есмъ жизнь и воскресение) (Иоан. 11: 25)? Жизнь и воскресение никогда не боятся смерти. Что же значит, что Ты говоришь: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия"? Разве Ты не знаешь, знающий все прежде бытия его, не знаешь – возможно, или нет миновать этой чаше? Почему Ты говорил: "никто не знает Отца, только Сын" (Мф. 11: 27)? Ты знаешь Отца, Которого ни в чем Ты не больше, а о чаше не знаешь, возможно ли ей миновать? Почему же Павел говорить: "И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его" (несть тварь неявлена пред ним, вся же нага и объявлена пред очима его); и еще: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (живо бо слово Божие, и действенно, и острейше паче всякаго меча обоюду остра, и преходящее даже до разделения души же и духа, членов же и мозгов, и судително помышлением и мыслем сердечным) (Евр. 4: 13, 12)? Если нет перед лицом Его твари неявной, все обнажено и объявлено в глазах Его, почему Ты теперь, будто не знающий, говоришь: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия", если только в этом слове нет какой-либо сокрытой тайны? Не подходяще, Господи, к Тебе это слово, так как Ты Бог, Сын Божий, Слово, Мудрость, Сила, Свет, Солнце правды, Источник бессмертия, Жизнь вечная, Воскресение для нас, умерших от греха. Отче, аще возможно есть, чаша сия да мимоидет. О, как трудно проникнуть в это слово, рассмотреть и обсудить его! Как тесно (оно) и мучительно для многих людей! Научи нас, Господи, этой тайне Твоего слова; мы Твои, и в Тебя уверовали.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_2/Z10_2_61.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2008, 20:31 
Не в сети
новичок
новичок

Зарегистрирован: 07 мар 2008, 17:09
Сообщения: 4
Priwetstwuju.
Dumaju, czto propowed wzywala ne k slezam,a hotiaby k sekunde osmyslennogo jedinstwa s Christom w moment 100% otdanija i,wozmozno, somnenija na kreste, a takze triumfa ego bozestwennoj natury.
Sebia s "molotkom" okolo kresta slabo wizu, jesli czesno. Poetomu trudno prosit za eto proszczenija, a wot blagodarnost i woschwalenije za wecznuju zyzn ( ne tolko pri kreste), podderziwaju.

Dalnejszich uspechow.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2008, 20:17 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 18:14
Сообщения: 53
Откуда: Менск
Господа, если вы не имеете теологического образования, то я бы попросил уклониться от обсуждений на богословские темы. Все фразы, которые вызвали у вас сомнения взяты из книги архиепископа Аверкия (Таушева), или вы себя считаете умнее его? Проповеди надо внимать, а не обсуждать ее!!! И не "перемывать кости" проповеднику.
Цитата:
Очень тонкий момент... И очень опасный. Рекомендую над ним ещё поработать. Также насчёт "внутренних терзаний" думаю стоит подробнее уточнить. Потому как из следующих слов можно сделать вывод, что причиной страданий было именно то, что "возлюбленное творение с такой ненавистью подняло на Него руку". Не уверен, что мы вообще можем уверенно говорить о непосредственных причинах страданий Его души... Всё-таки, это Тайна.

Я бы посоветовал вам над собой поработать.

Цитата:
Sebia s "molotkom" okolo kresta slabo wizu, jesli czesno.

Вы знаете, Татиана, я вам завидую. Вы, наверное, достигли такого совершенства! А я вот чувствую и знаю, что своими грехами наношу раны Спасителю!
И теперь всем.
Эта проповедь была одобрена отцом Настоятелем и отцом Ключарем!
Правильно сказал отец Владимир о форуме в разделе "ВОСПОМИНАНИЯ О ПРОПОВЕДИ" . (Какая ассоциация с первым стихом первого псалма.)

_________________
Слава Богу за все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2008, 21:31 
Не в сети
основатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2005, 12:45
Сообщения: 1447
Откуда: Беларусь
Цитата:
Интересно было бы все-таки знать мнение других о сем труде! Жду с нетерпением.
Ннн-да, что-то не очень народ честной активничает.


Владик ты не помнишь кто это писал?

Если ты предполагал только восторженные аханья, то так бы и писал - принимаются только восторги! Ваше критическое мнение меня не интересует.

Цитата:
Господа, если вы не имеете теологического образования, то я бы попросил уклониться от обсуждений на богословские темы.


А ты имеешь теологическое образование? Или не имея такового просто не понимаешь о чём тебе пишут?
Поблагодарил бы лучше людей, что потратили время на чтение твоего произведения. Кстати, когда я писал новость о 4-й пассии вынужден был перерабатывать написанный тобой текст, чтобы выпустить его на люди. Тебе не стыдно за своё поведение? Мне стыдно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 04:12 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2005, 12:55
Сообщения: 587
Проф. Осипов в какой-то лекции привел слова одного из Св.Отцов:
"Если увидишь молодого, летящего на "небо", опусти его на землю"...

Пытаться писать проповеди - это нормально, но творить проповеди - это дело человека, умудренного и житейским и духовным опытом.

Поскольку текст выложен для обсуждения:
"Тело Его беспомощно свешивалось в ужасных конвульсиях, все мускулы сводила мучительная судорога, раны от гвоздей под тяжестью тела раздирались, Его томила невыносимая жажда вследствие жара, возбуждавшегося гвоздинными язвами. Дабы руки не разорвались преждевременно от ран, под ноги Спасителю подбили подставку-перекладину, на которую Он мог встать."

Это не из "Страсти Христовы" Гибсона?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 08:37 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Спасибо, Владислав. Увидел в вас самого себя... В особенности - годиков эдак 6 назад... И потому у меня к вам лишь один простой вопрос (если это не секрет мирового масштаба): сколько вам лет, Владислав?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 13:42 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Чтобы немного подсластить горькую пилюлю. :) Мои знакомые, которые были на этой проповеди, говорили мне, что в общем, людям скорее понравилось. Они мне говорили, что некоторые задатки "слова" конечно есть. И теперь главное - правильно ими распорядиться. В этом деле, как я понимаю, послушание превыше всего, так что присоединяюсь к Tati-an`e в пожелании дальнейших успехов, и желаю Вам, под руководством наших отцов, взращивать эти задатки, отсекая все лишнее и благодаря Бога за сие благоволение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 16:51 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 18:14
Сообщения: 53
Откуда: Менск
VIK писал(а):
Поскольку текст выложен для обсуждения:
"Тело Его беспомощно свешивалось в ужасных конвульсиях, все мускулы сводила мучительная судорога, раны от гвоздей под тяжестью тела раздирались, Его томила невыносимая жажда вследствие жара, возбуждавшегося гвоздинными язвами. Дабы руки не разорвались преждевременно от ран, под ноги Спасителю подбили подставку-перекладину, на которую Он мог встать."

Это не из "Страсти Христовы" Гибсона?

Нет, это из книги "Четвероевангелие/Апостол" архиепископа Аверкия (Таушева).

протоиерей Игорь писал(а):
Цитата:
Интересно было бы все-таки знать мнение других о сем труде! Жду с нетерпением.
Ннн-да, что-то не очень народ честной активничает.

Владик ты не помнишь кто это писал?

Если ты предполагал только восторженные аханья, то так бы и писал - принимаются только восторги! Ваше критическое мнение меня не интересует.

Интересует, но у меня такое подозрение, что обсуждающие специально хотят найти что-нибудь этакое-сякое нехорошее. Но я, когда над проповедью работал, то пользовался книгами. Если вас пугает описание физической стороны Крестных Мук.

Цитата:
А ты имеешь теологическое образование? Или не имея такового просто не понимаешь о чём тебе пишут?

Я пока (время течет независимо от моего желания) не имею теологического образования, как вы сами, впрочем, знаете.
Но, опять-таки повторюсь, я пользуюсь богословскими книгами. Самопроизвола в важнейших частях текста НЕТ.
Цитата:
Поблагодарил бы лучше людей, что потратили время на чтение твоего произведения.

И правда, всем спасибо, но впредь бы попросил тактичнее и обдуманнее.

Цитата:
Кстати, когда я писал новость о 4-й пассии вынужден был перерабатывать написанный тобой текст, чтобы выпустить его на люди.

А этот текст к проповеди не имеет ни малейшего отношения, разве что тематическое.

Цитата:
Тебе не стыдно за своё поведение? Мне стыдно!

Прошу прощения, если кого-то обидел. Терпеть не могу быть "камнем преткновения".

Геннадий писал(а):
Чтобы немного подсластить горькую пилюлю. Мои знакомые, которые были на этой проповеди, говорили мне, что в общем, людям скорее понравилось. Они мне говорили, что некоторые задатки "слова" конечно есть. И теперь главное - правильно ими распорядиться. В этом деле, как я понимаю, послушание превыше всего, так что присоединяюсь к Tati-an`e в пожелании дальнейших успехов, и желаю Вам, под руководством наших отцов, взращивать эти задатки, отсекая все лишнее и благодаря Бога за сие благоволение.

Спасибо вам за объективное суждение! :)

_________________
Слава Богу за все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 16:54 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 18:14
Сообщения: 53
Откуда: Менск
Дмитрий_П писал(а):
Спасибо, Владислав. Увидел в вас самого себя... В особенности - годиков эдак 6 назад... И потому у меня к вам лишь один простой вопрос (если это не секрет мирового масштаба): сколько вам лет, Владислав?

А по лицу не видно, что бороды нет? :lol: (Аватара)

_________________
Слава Богу за все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 17:07 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ой, простите, не удержусь... Слишком настроение хорошее! :D

Цитата:
Но я, когда над проповедью работал, то пользовался книгами.

Читай: все остальные брали свои суждения исключительно из головы (есть подозрение - что из антрихристианских источников).

Цитата:
И правда, всем спасибо, но впредь бы попросил тактичнее и обдуманнее.

Читай: только посмейте ещё хоть раз даже мизинцем меня зацепить!

Цитата:
Спасибо вам за объективное суждение!

Читай: О, да! Задатки у меня есть - и ещё какие!!!


Добро пожаловать, Владислав, на грешную землю!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 17:43 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
пономарь Владислав писал(а):
... из книги "Четвероевангелие/Апостол" архиепископа Аверкия (Таушева).
...я, когда над проповедью работал, то пользовался книгами. Если вас пугает описание физической стороны Крестных Мук
... повторюсь, я пользуюсь богословскими книгами. Самопроизвола в важнейших частях текста НЕТ.


Мне кажется, на уровне "для себя" и тем более "для публики" нужно пользоваться теми трудами святых отцов, которые общепризнаны и не вызывают споров и разногласий.
Прот. Александр Мень, митр. Антоний (Сурожский), архимандрит Софроний (Сахаров) и многие другие авторы последнего времени вызывают споры.
Может лучше обратиться к трудам Аввы Дорофея, Феодора Студита, Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова ...............?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 17:52 
Не в сети
новичок
новичок

Зарегистрирован: 07 мар 2008, 17:09
Сообщения: 4
Priwetstwuju.
W otwet na Wasze, kak ze plamennyj otwet, choczu podczerknut, czto w mojom zameczanii ne bylo ni jedinogo slowa o Waszej osobie. Na forum wystawlena propowed i bolsze dumaju o nej, czem o Was.
Mne ne nado zawidowat. Zawist- eto plocho. U kazdogo doroga sowerszenstwa swoja, i , k sozaleniju, ne ludiam dano jejo ocenit.
W swojom predyduszczem zameczanii (o molotke), bolsze sklonialas k tomu, czto czelowek, ugnetennyj silnym czuwstwom winy (np. Iuda), daze jesli budet proszczen drugoj storonoj, ne wsegda sposoben prostit sam sebia. I poetomu mozet sosredotoczitsia na swojej winie.
S drugoj storony, czelowek, kotoryj osoznajet iskluczitelnost passii i i ispytywajet iskrenniuju blagodarnost w serdce - otkryt dla dobra i Boga.
W dannom sluczaje igrajet ogromnuju rol teologiczeskij aspekt, no poskolku Wasza recz obraszczena k ludiam, nado produmywat, kakije "plody" w serdcach wyrastut s zabroszennogo Wami semeni.
S uwazenijem, zelaja dalnejszich uspechow.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 18:26 
Не в сети
старожил
старожил

Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 21:20
Сообщения: 172
Дмитрий_П писал(а):
Ой, простите, не удержусь... Слишком настроение хорошее! :D

Цитата:
Но я, когда над проповедью работал, то пользовался книгами.

Читай: все остальные брали свои суждения исключительно из головы (есть подозрение - что из антрихристианских источников).

Цитата:
И правда, всем спасибо, но впредь бы попросил тактичнее и обдуманнее.

Читай: только посмейте ещё хоть раз даже мизинцем меня зацепить!

Цитата:
Спасибо вам за объективное суждение!

Читай: О, да! Задатки у меня есть - и ещё какие!!!


Добро пожаловать, Владислав, на грешную землю!


Не принимайте близко к сердцу, Владислав, но это тонкий юмор :D У меня тоже хорошее настроение (несмотря на то, что сегодня 21.04)

Что касается того, что основные части проповеди взяты из книг... :)
Напомню простой факт: существует огромное количество сект, в основе которых лежат не просто мысли людей (святых или неочень), а слово Божие - тексты Библии. И пратестанты владеют этими текстами в несколько раз лучше, чем православные. Однако они протестанты, а мы православные... Когда мы приходим к духовному отцу, мы не ждем от него потока цитат из Библии, но ожидаем "подходящих" слов (или просто взгляда)... Проповедь оценивается (если можно так выразиться) не количеством общепринятых цитат (или их "качеством"), а тем, насколько близки каждому человеку и точны эти данные слова, в этом конкретном месте, именно в этот момент.
Признаюсь, я бы отказался от предложения составить проповедь. Даже при наличии целой библиотеки лучших творений самых почитаемых отцов... опыта нет, да и грешки...

Смирение - первое что ведёт к славе :) Но имея подлинное смирение, она (слава) сто лет ненужна

Бог впомощь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2008, 20:19 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 18:14
Сообщения: 53
Откуда: Менск
Уважаемый Дмитрий_П, вам не стыдно? Сколько пустословия! Если вам не авторитет архиепископ Аверкий (Таушев) (его советует теологический институт) и св. Иоанн Кронштадский, то я не знаю, что вам сказать! Не хотите вы извлечь чего-то полезного из моей проповеди, а только разные колкости отпускаете. Ну и не надо! Болтайте и "подкалывайте" дальше, а мне надоело...

Спасибо вам, Чай, за объективное суждение. А бояться нечего писать проповеди, ведь слова Спасителя "...идите и проповедите Евангелие..." можно отнести и к нам. Проповедью должна быть и жизнь христианина.

Простите, Tati-ana, но я не могу прочитать весь ваш текст...
Цитата:
Мне кажется, на уровне "для себя" и тем более "для публики" нужно пользоваться теми трудами святых отцов, которые общепризнаны и не вызывают споров и разногласий.
Прт. Александр Мень, Антоний (Сурожский), архимандрит Софроний (Сахаров) и многие другие авторы последнего времени вызывают споры.
Может лучше обратиться к трудам Аввы Дорофея, Феодора Студита, Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова ...............?

А чем вам не угодили архиепископ Аверкий (Таушев) (его советует теологический институт) и св. Иоанн Кронштадский (прошу прощения за повторение)?
Что, спустя года авторитет автора растет?

_________________
Слава Богу за все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство