www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 18 сен 2018, 22:58

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 424 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 11:04 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2007, 12:14
Сообщения: 230
Откуда: Минск
Честные отцы, братия и сестры, как вы относитесь к переводу богослужения на русский язык. Первые шаги уже есть.
http://www.dubus.by/modules/news/articl ... _1019.html
Да и некоторые чтения на Литургии (Апостол, Евангелие) уже в некоторых приходах читаются на русском ... Является ли это поводом для перевода церковных служб?

_________________
Храни Господь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 11:58 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Хм... Кочетковская инициатива.

Вообще, вопрос давний и сложный... Я лично до сих пор не принял однозначного решения, как к этому относиться. Есть здравые мысли как у сторонников перевода, так и у их противников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 15:09 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2007, 12:14
Сообщения: 230
Откуда: Минск
Дмитрий_П писал(а):
Хм... Кочетковская инициатива.


Поясните, пожалуйста ... Наверное, малый у меня запас фразеологизмов.

_________________
Храни Господь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 16:16 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Stylos писал(а):
Честные отцы, братия и сестры, как вы относитесь к переводу богослужения на русский язык. Первые шаги уже есть.
http://www.dubus.by/modules/news/articl ... _1019.html
Да и некоторые чтения на Литургии (Апостол, Евангелие) уже в некоторых приходах читаются на русском ... Является ли это поводом для перевода церковных служб?

Мы много потеряем после перевода. Буквально на днях прослушал ответ mp3 на этот вопрос, кажется, Осипова. Его аргументация впечатляет!

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 17:24 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Михаил писал(а):
Цитата:
Мы много потеряем после перевода.

Ну это смотря кто переводить будет. Если Осипов, то точно потеряем.

+1
Возможно, Вы и правы. Нет времени читать Осипова. Поэтому я не готов обсуждать. Но то, что мне попалось у него о церковно-славянском языке, мне понравилось.

Михаил писал(а):
Если современный русский язык способен выразить во всей полноте и религиозную мысль и философию, то он способен выразить и религиозное чувство православного богослужения.

Тут с вами не согласен в принципе. Духовные понятия и категории соременному языку выразить - СЛАБО. Здесь он часто передаёт современными буквами духовные термины с церковно-славянского, иначе теряем духовный оттенок, порой духовный смысл. А религиозную мысль - возможно.
С уважением. П.К.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2008, 19:50 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2007, 12:14
Сообщения: 230
Откуда: Минск
Цитата:
Тут с вами не согласен в принципе. Духовные понятия и категории соременному языку выразить - СЛАБО. Здесь он часто передаёт современными буквами духовные термины с церковно-славянского, иначе теряем духовный оттенок, порой духовный смысл. А религиозную мысль - возможно.

Полностью согласен.

_________________
Храни Господь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 01:57 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Михаил писал(а):
Павел Ковш писал(а):
Духовные понятия и категории соременному языку выразить - СЛАБО.

Прошу огласить список этих духовных понятий, что можно выразить исключительно церковно-славянским языком и никаким другим языком более.
И Я ТОЖЕ ПРОШУ!!!! Я сегодня на службе канон читал. По-честному,- не понял большинство текстов, и это при условии того, что текст перед глазами, читаю на клиросе уже почти 10 лет, церк.-слав. язык достаточно мне понятен даже в частностях! А из слушающих кто-нибудь в чем-нибудь разобрался??!!!

Христос не говорил с людьми на "одухотворенном" языке, однако люди восприняли Радостную Весть и призыв к покаянию, а у нас пока что только выключением света паникадила на покаянных тропарях можно обозначить "сугубое покаяние" (вот, мы каемся, потом чуть сильнее, а потом снова по-обычному каемся!) Богословствуйте хоть на древне-японском, а, вот, пища для ума (1Кор.14) ОБЯЗАНА быть на ДОСТУПНОМ языке. Вот, кстати, вчера память свт.Николая Японского была. Что-то он как-то не настаивал чтобы "узкоглазые" (без обид, это для остроты :) ) молились только на русском языке, который словно бы гарантирует "передачу духовных понятий и категорий" (цит. по: П.К.) причем без "потери духовного оттенка, и порой духовного смысла" (цит. по: там же).

Да, язык красив. Да, язык певуч. Да, наработана в нем база понятий. Но в курсе ли вы- защитники ЦС языка, что МНОГИЕ понятия св. братья СОЗДАВАЛИ С ПУСТОГО МЕСТА. Так что мешает и нам создать похожую схему действий? Можно оставить некоторый перечень наиболее богатых по содержанию терминов с их четкой расшифровкой, но при этом стоит занятся расставлением слов по русски, а не по гречески (как они стоят во всех текстах!). Уже это гарантировано даст очень много!

Кто смел, то подойдите ко мне, и мы вместе посмотрим как вы понимаете УСЛЫШАННЫЙ текст. Вы мне с ходу переведете, и тогда мы посмотрим насколько ваш пересказ отличается от дословного перевода! Надеюсь нет нужды кому-нибудь здесь объяснять, как важно все правильно понимать в текстах содержащих богословие??!!!

Я серьезно! И тогда рассудим- что же нам делать, если даже хоть мало-мальски начитанные ортодоксы НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ ТАК, КАК ТАМ НАПИСАНО, А ТОЛЬКО ТАК, КАК ИМ ДУМАЕТСЯ, ЧТО ТАМ ГОВОРИТСЯ О ТОМ-ТО И О ТОМ-ТО, так скажем- "Размышления на тему..." или "Ну вот часть понятна!".

Записывайтесь в очередь! :!: :!: :!: Мне Христианство слишком дорого, чтобы, вот, так спокойно наблюдать за тем, что мы вместо КАЖДОДНЕВНОГО научения занимаемся исключительно вычиткой текстов на непонятном ВСЕМ языке! (Всем- кому все понятно- ко мне без очереди!!!)

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 12:09 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2007, 12:14
Сообщения: 230
Откуда: Минск
Отче, я к вам в очередь! :D Вы мне глаза раскрыли! До вашего поста я думал, что перевод богослужебных текстов на русский - это лишнее. И благосзвучие, и исторически так сложилось ... Но теперь мое мнение другое. Спаси Господи!

_________________
Храни Господь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 13:47 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 05 мар 2007, 13:04
Сообщения: 27
Откуда: Минск
Цитата:
Записывайтесь в очередь! :!: :!: :!: Мне Христианство слишком дорого, чтобы, вот, так спокойно наблюдать за тем, что мы вместо



А не приходила в вашу горячую голову мысль, что служба в храме (пока еще) поется Богу? Так это и называеться - Богослужение. Вам это понятно? Не людям - а Богу, и ничего не надо менять в ней и реформировать, потому как Богу это неугодно - сие очевидно. Находятся умники, и на белорусском служить пытаются, и на русском - это клоунада на грани кощунства. Предан нам от святых отец наших освященный богослужебный язык - смирите свою гордыню и не лезте туда со своими умствованиями, подчинитесь Церкви и не навлекайте на себя гнев Божий.
А по поводу того, что иногда трудно уловить смысл читаемого текста - это "заслуга" и чтецов тоже во многом к сожалению... в этих случаях некотрые из святых советовали читать Иисусову молитву про себя...или иное что из молитвословий, если уже совсем не слышно или непонтяно, но Святым и Богу все понятно, что вы читаете, не преживайте так, они Вас поймут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 15:03 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Alex AA писал(а):
...и ничего не надо менять в ней и реформировать, потому как Богу это неугодно - сие очевидно.

А вы, простите, "личное мнение" Бога знаете? Хотя, возможно вы - невероятной святости человек, и вещаете от Его Имени, знаете Его волю, и смиренно ей следуете...

Alex AA писал(а):
смирите свою гордыню и не лезте туда со своими умствованиями

Ага, понятно... Не размышляйте, не трудитесь над смыслом, просто занимайтесь "попугайчеством" - повторяйте, повторяйте и ещё раз повторяйте. Или: "товарищ, думать - не ваша забота, за вас партия думать будет".

Alex AA писал(а):
Предан нам от святых отец наших освященный богослужебный язык

Простите, а о каких именно "святых отец" вы говорите? Надеюсь, вы в курсе, что диапазон языков, на которых говорили и богословствовали Отцы Церкви - далеко не сводится к церковнославянскому.

Alex AA писал(а):
...смирите свою гордыню и не лезте туда со своими умствованиями, подчинитесь Церкви и не навлекайте на себя гнев Божий.

Надеюсь, Господь никогда не попустит вам учительствовать с амвона, т.к. вы создадите ещё одну секту.

Alex AA писал(а):
...Святым и Богу все понятно, что вы читаете, не преживайте так, они Вас поймут.

Они поймут, что говорят уста, но если в уме и в сердце - пусто, то грош цена такой молитве.

P.S. А теперь, Alex AA, признайтесь честно: вам нравится, когда с вами разговаривают подобным образом? Я всё же, хотелось бы надеяться, что вы найдёте в себе смирение стряхнуть эту заносчивую фундаменталистскую "фофудью", прекратите рядиться в тогу обличителя и хранителя "правой истины", и постараетесь более аргументированно и дружелюбно изложить суть проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 15:08 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Stylos писал(а):
Наверное, малый у меня запас фразеологизмов.

Стало быть, про Свято-Филаретовский институт и последователей Георгия Кочеткова вы также не слышали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 15:36 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Теперь, немножко по теме... Интересно выходит, если следовать логике чисто "охранительной" - получается, что народы, чей язык недостаточно развит, не в состоянии принять благовестие Христово? Конечно, я уверен, что в дальнейшем именно христианство даст толчок к развитию любого "недостаточного" языка. Но если, как утверждают некоторые, русский язык недостаточно развит для отражения богословских глубин - так может, действительно, стоит задуматься над тем, чтобы начать его развивать? С другой стороны - часто говорят, что нет в наше время людей, в принципе способных адекватно, без потери богословского смысла (а церковно-славянский - богословски выверен) осуществить перевод. Но если дела обстоят так - то перед нами факт разрыва с Преданием, с традицией. Это означает, что мы уже что-то безвозвратно утратили... :( Тогда, очевидный вывод - надо вновь обрести эту связь, обрести утраченное. Просто "охранение", оставив всё как есть, вряд ли будет способствовать обретению утерянного.

Но неужели св. Николай Японский не пример для нас? Неужели один человек смог сделать то, чего не в состоянии сделать вся русская Церковь? Я имею ввиду его перевод священного Писания на японский язык... Не оправдываем ли мы хранением древней традиции свою собственную слабость и лень?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2008, 18:13 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2007, 12:14
Сообщения: 230
Откуда: Минск
Дмитрий_П писал(а):
Стало быть, про Свято-Филаретовский институт и последователей Георгия Кочеткова вы также не слышали?

Простите Дмитрий, не слышал.Т.к. безвылазно учусь, то немного отстаю от жизни. Про Свято-Филаретовский институт что-то слышал, а вот про Кочеткова не слышал.

_________________
Храни Господь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2008, 01:43 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Alex AA писал(а):
А не приходила в вашу горячую голову мысль, что служба в храме (пока еще) поется Богу? Так это и называеться - Богослужение. Вам это понятно? Не людям - а Богу.
Святого апостола Павла Первое послание к Коринфянам, 14 глава.

Плюс к этому:
У молитвы обязано быть 3 действования: 1-понимание; 2-внимание; 3-покаяние. Уберете понимание- растеряете, тем самым внимание, что неминуемо повлечет за собой неизбежное потускнение покаяния, которое, как вы понимаете, жизненно необходимо для каждого из нас в деле нашего спасения совершаемого Богом.

P.S. Напоследок. Пророк Осия говорит слова Бога: "Милости хочу, а не жертвы (жертвоприношения), и Боговедения более, чем всесожжений!". В нашей религиозной жизни, жизни по вере, основой является наше живое взаимообщение с Ним, о чем, кстати, указывает уже даже такое именование Бога, как: "Жив, Господь!". Как же, в таком случае мы можем позволить такое святотатство, как говорить ему то, что не думаем!!! Говорим-то языком одно, а ведь размышляем при этом по другому! Стало быть, при Богослужении, как и при всей жизни, поклоняться Ему надо действительно в Духе и истине, что включает в себя, как вы хорошо понимаете, и СОЗВУЧИЕ ПРОИЗНОСИМОГО И РАЗМЫШЛЯЕМОГО, что немыслимо без понимания языка на котором произносим слова молитвы.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2008, 05:18 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2005, 12:55
Сообщения: 587
Да, тема хорошая и важная.
Думаю, что в этом вопросе следует прислушаться к профессионалам - Осипову и др.

Мое мнение.
Одной из причин, по которой, в воё время, «латинская вера» не была принята на Руси, был язык богослуженй, не понятный «простым» людям.

В тоже время, неужели так трудно выучить церковнославянский? Просто на уровне понимания?
Мы столько времени тратим на изучение второстепенных вещей!
Млжет быть сделать небольшое усилие... и проблема сама собой решится без радикальных церковных реформ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 424 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство