www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 15 ноя 2018, 04:08

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 12:13 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 03 мар 2006, 23:19
Сообщения: 560
Геннадий писал(а):
Хочу развить тезис в названии темы, и продолжить так: человек - существо историческое. Смотрел недавно выступление архим. Тихона (Шевкунова) в ходе встречи профессорско-преподавательского состава, студентов Московского педагогического государственного университета и всех желающих с о.Тихоном. О.Тихон попал в точку, когда сказал о том, что единым народ делает не кровное родство, не принадлежность к одному государству, и даже не одна вера. Единым народ делает одно понимание истории. Очень точно сказано.

ОБРАЗЫ, ЛИЧНОСТИ И СОБЫТИЯ РОССИИ: ИСТОРИЯ ИДЕЙ И ВОСПИТАНИЕ ИСТОРИЕЙ

_____________________________________________________________________________
Как там, у Владимира Высоцкого - "в восторженность не верю и еще…"?
Одно понимание истории страны? Представляется, что "сложно" будет сие по-настоящему "обеспечить", если даже внутри Церкви (не говоря об обществе) не оказалось "единого взгляда" на ту же "историю" с "Тангейзером" по-новосибирски? Кто, например, "прав", чье мнение-реакция "истиннее" - митрополита Новосибирского и Бердского Тихона или протодиакона А. Кураева, заявившего: "- Я думаю, всё-таки там не было оскорбления религиозных чувств, потому что там была сложная конструкция и режиссёр-Тангейзер, который снимает кощунственный фильм о Христе, он же не представлен в опере как положительное лицо. Это опция «картинка в картинке». Это печально, это болезненный человек, он сам себя изувечил, он живёт в больном мире. Вот об этом, по-моему, эта опера. Она не о том, что вот так и надо видеть Христа. Поэтому в данном случае это было ложное срабатывание тревоги…"?
Это к тому, что для формирования "единой истории" одним лишь набором честной "фактологии" не обойтись - в любом случае соответствующих интерпретаций не избежать! Получается, человек - существо интерпретирующее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 16:20 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Волков писал(а):
... для формирования "единой истории" одним лишь набором честной "фактологии" не обойтись - в любом случае соответствующих интерпретаций не избежать! Получается, человек - существо интерпретирующее?

Конечно, и здесь, как мне кажется, как минимум, два уровня, и на каждом два момента: доступное понимание сути событий и личный выбор. Понимание сути событий базируется на "ценностях", а личный выбор - на "выгоде".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 17:23 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
Напомнило:
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(Первое послание к Коринфянам 11:19)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 21:24 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Алесь писал(а):
Напомнило:
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(Первое послание к Коринфянам 11:19)

Один из значительных аспектов вопроса. :) И весьма кстати. Часто в этих словах апостола Павла видят не то, что под ними подразумевается. Часто современные люди видят в этих словах оправдание "плюрализма". Т.е. что разномыслие - это естественно и как минимум неплохо, можно думать и так, и этак... Но ведь в этих словах апостола дело обстоит как раз наоборот. ЦС перевод прямо говорит: "Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас", обозначая то, что в русском переводе значится как "разномыслие" - ересью, т.е. неправым учением.

Блаж. Феофилакт так толкует о "разномыслии":

"Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам (Мф.18:7), то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны".

Т.е блж. Феофилакт сопоставляет появление разномыслия с появлением соблазнов.

Проф. А.П. Лопухин так выражает заключающуюся в Послании суть вопроса:

"...Ибо надлежит... Ап. говорит здесь о внутренней причине, по какой такие разделения должны были возникнуть. Означенные разделения появились в силу особого действия Божественного Промышления о Церкви. В Церкви Коринфской, как и в других церквах, было немало людей, которые выступили в качестве учителей веры не по призванию, а увлекаясь примером других или желая оказать сопротивление общепризнанным проповедникам. И вот, в возникших вследствие появления новых учителей спорах должно было выясниться, кто настоящий, призванный, учитель веры, и кто не заслуживает этого названия. Ап. предвидит, даже еще более худшее - что за разделениями (scismata ст. 18-й), причина которых лежала в личных симпатиях и антипатиях разделявшихся между собою из-за учителей веры, последуют разномыслия (aireseiV - ст. 19-й), в которых скажется уже различное понимание самого учения христианского (ср. Деян V:17 и XV:5, где идет речь о ересях фарисейской и саддукейской, и Деян XXIV:5 и XXVIII:22, где дано тоже наименование ереси - в смысле особого учения - самому христианству). Если разделения можно сравнить с маленькими надрывами в покрывале, то разномыслия - будут уже такие разрывы, от которых покрывало разделится на несколько частей. - Дабы открылись между вами искусные. Под искусными (dokimoi) нужно понимать таких христиан, которые обнаружат при таких смятениях Церкви столько мудрости и зрелости в суждении, что каждый признает их действительными христианами (ср. IX:27)".

Т.е. "разномыслия" - это "разрывы" ткани здравого учения и церковной жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 май 2015, 11:33 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 03 мар 2006, 23:19
Сообщения: 560
Геннадий:
"О.Тихон попал в точку, когда сказал о том, что… …Единым народ делает одно понимание истории".

Геннадий:
"Конечно, и здесь, как мне кажется, как минимум, два уровня, и на каждом два момента: доступное понимание сути событий и личный выбор. Понимание сути событий базируется на "ценностях", а личный выбор - на "выгоде".
__________________________________________

"Размытая" какая-то "точка" получается - "чем" ее "сфокусировать"?
Может быть, не за тот "фонарик" беремся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2015, 16:01 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
Ух, ты, а я и не знал про такое толкование... Т.е. все должны мыслить одинаково, и у всех должен быть одинаково общий взгляд на вещи? Разномыслия в принципе, ни в одном вопросе не допускается, правильно?
Вот вам байка:

Два человека путешествовали в горах. Они пришли в такое место, где причудливые скалы напоминали фигуры людей, различных зверей, каких-то странных, фантастических существ. – «Смотри! – воскликнул один из путников. – Вот голова женщины». Другой посмотрел и ответил: «Нет, это – голова старика!» Они начали спорить, каждый доказывал свою правоту. Тут им пришла в голову идея поменяться местами. «Действительно! – воскликнули они оба. – С одного места, видится голова женщины, а с другого – голова старика!» Хотя в обоих случаях эти образы были всего лишь скалами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2015, 17:54 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Волков писал(а):
"Размытая" какая-то "точка" получается - "чем" ее "сфокусировать"?
Может быть, не за тот "фонарик" беремся?

Я не умею читать мысли. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2015, 18:01 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Алесь писал(а):
Ух, ты, а я и не знал про такое толкование...

А какое ты знал?

Цитата:
Т.е. все должны мыслить одинаково, и у всех должен быть одинаково общий взгляд на вещи?...
...С одного места, видится голова женщины, а с другого – голова старика!...

Хорошее замечание. Предлагаю подумать над вопросом, есть ли какая-либо разница во взглядах о пользе человечества у христианства и, например, гумманизма, и чем эта разница обусловлена?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2015, 14:57 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
Цитата:
А какое ты знал?

Бог знает.
Цитата:
Предлагаю подумать...

Ну подумай, кто ж против... Думать вообще полезно. Хотя: "Ум должен соблюдать меру чтобы не погибнуть". Поэтому - осторожнее... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2015, 15:56 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Алесь писал(а):
Цитата:
А какое ты знал?

Бог знает.
Цитата:
Предлагаю подумать...

Ну подумай, кто ж против... Думать вообще полезно. Хотя: "Ум должен соблюдать меру чтобы не погибнуть". Поэтому - осторожнее... :)

Ничего не понял. Как-то ты слишком мудрено отвечаешь... Говорят, что простота - сестра таланта. :) И еще говорят: где просто - там Ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного. Не перемудри! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2015, 17:02 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
Цитата:
Не перемудри! :)

Спаси Господи! И тебе того же!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2015, 11:01 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Спаси Господь и тебя, Александр. Однако мы отклонились от темы. Вернемся к "разномыслию". В свете толкования Священным Преданием апостольских слов о "разномыслии", рядом с этим понятием стоит и "плюрализм". Плюрализм определяется как "(от лат. pluralis — множественный), филос. позиция, согласно которой существует несколько или множество независимых и несводимых друг к другу начал или видов бытия (П. в онтологии), оснований и форм знания (П. в гносеологии)".
Что не сочетается с христианским учением о создании и бытии нашего мира, которое говорит о едином начале его существования - творческом акте единого истинного Бога, положившего определенные условия существования созданного Им мира, и законы его жизни. И именно с этой точки зрения православные христиане, пользуясь описанием законов богосозданного мира, трактуют те или иные события в истории человечества. Начальную установку и начальные знания в этом вопросе нам даны в квинтэссенции Священного Предания - Священном Писании, - "исторические книги" и Ветхого Завета, и новозаветные "Деяния апостолов" носят явно обучающий характер толкования событий истории человечества.

Так как же действительно быть с вопросом:
Цитата:
"... все должны мыслить одинаково, и у всех должен быть одинаково общий взгляд на вещи? Разномыслия в принципе, ни в одном вопросе не допускается...?"

Часто по этому поводу приводят слова, возможно блаж. Августина: "В главном – единство, во второстепенном – разнообразие, и во всем – любовь". Но здесь так же встает вопрос, который часто замалчивается, - как разобраться, где главное, а где второстепенное? Сейчас часто этим тезисом пользуются, например, крайние экуменисты, например о догматическом "примирении" православного и католического богословия. Католическое богословие в новейшее время говорит, например, что филиокве - это "второстепенное", что можно исповедовать Символ Веры как с филиокве, так и без него. Православное же богословие настаивает на том, что вопрос о филиокве относится к "главному".

Как на мой взгляд, к "главному" определенно относятся те вопросы нашей жизни, которые значительно влияют на духовно-нравственное состояние и условия развития какого-либо общества, а к таким вопросам несомненно относится и понимание истории жизни этого общества. Т.е. единое понимание истории - это "главное", и одним из следствий этого "главного" является и созидание "единого народа".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2015, 15:02 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
ап. Павел , считал что: "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".

Ну что ты всё уперся всё в это единство народа? Ведь единство народа может быть и во зло. Вот мы сейчас платим налоги, а с этих налогов кто-нибудь может себе бесплатно сделать аборт, и зп врачу заплатят с наших налогов. Угоден этот момент единства нашего народа Богу?
Радикально настроеные исламисты тоже едины, даже слишком едины, угодно их единство Богу?
Радикальные хохлы, скачучищие под: "кто не скачет, той москаль" - очень даже едины, но что в этом хорошего?
Т.е. тут встаёт вопрос, а единство с кем? Вот единство со Христом, с Богом, каждого человека (да и всего народа) - вещь ой какая важная! И гораздо более первостепенная. Вот на это следовало бы обратить всё внимание. А всё остальное: единство народа, единое понимание истории - это неизбежные следствия.
Даже единое понимание истории - ну хорошо, из уважения к архимандриту Тихону, распишу этот момент: как я уже писал выше - в единое понимание истории нужно поверить. А человек сам выбирает кому верить, кому нет:
Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу
дьяволу служить,
или пророку...
ну и т.д.
Потому как человек - свободен. И эту свободу невозможно нарушить. Невозможно заставить искренне верить. Человек может отмахнуться: ну хорошо, ты прав, только отстань. Но останется при своём мнении. И вот тут встаёт вопрос: как человеку объяснить так чтобы он поверил в твоё, реально правильное понимание истории? Как Серафим Саровский наставлял людей, что люди ему верили? Почему Иоанну Кронштадскому верили? В конце концов почему Христу народ верил? Может Они какие-то особые аргументы использовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2015, 17:40 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
У меня такое впечатление, Саша, что тебя раздражает вопрос о единстве народа, нет? И толкуешь ты его в какую-то деструктивную сторону. Спешить не надо, сразу разберись.
Человек - существо естественно-общественное, об этом уже много говорилось раньше, но и кроме того, - то, что сейчас для человека выше естества, призывает его к единению. Скоро, даст Бог, мы будем праздновать День Святой Троицы, и кондак на этот праздник говорит: "Егда снизшед языки слия, разделяше языки Вышний, егда же огненные языки раздаяше, в соединение вся призва; и согласно славим Всесвятого Духа", где кратко изложена история общественных отношений человечества и Божий Промысел об их будущем. И этот Промысел призывает все человечество "в соединение". И если ты будешь упираться этому Промыслу, - как мне кажется ничего хорошего из этого не получится. Попробуй посмотреть на этот вопрос с точки зрения жизни церковного человека, и я думаю, ты многое увидишь в другом ракурсе.

Цитата:
Т.е. тут встаёт вопрос, а единство с кем? Вот единство со Христом, с Богом, каждого человека (да и всего народа) - вещь ой какая важная! И гораздо более первостепенная. Вот на это следовало бы обратить всё внимание. А всё остальное: единство народа, единое понимание истории - это неизбежные следствия.
К сожалению, - не неизбежные. В идеале, конечно, если бы у нас была "идеальная вера", они должны бы быть неизбежными, но до идеала, к сожалению, и нам, современным православным христианам, в своем подавляющем большинстве, еще ой как далеко, - я уже и говорил, и еще скажу, - на той же Украине по разную сторону "баррикад" стоят люди, считающие себя православными христианами. Для того и дана нам, в том числе и в Священном Писании, история человечества, чтобы этой историей учить нас правильно верить в Бога.

Цитата:
...как я уже писал выше - в единое понимание истории нужно поверить.

Так ведь я тебе и ответил, что ты, как на мой взгляд, путаешь причину со следствием. Твое выражение будет справедливо только в том случае, если под ним понимать не то, что нужно просто поверить, что исторические события нужно толковать так, а не иначе, а то, что верующий человек воспринимает просвещение от Бога, и действительно видит просвещенным разумом, что дело обстоит именно так. Вера - это орган познания, но это не значит, что верить в данном случае нужно "слепо", - вот это бы действительно было малопродуктивно.
Так что подумать, Александр, нужно не только мне. :)

Цитата:
Потому как человек - свободен. И эту свободу невозможно нарушить. Невозможно заставить искренне верить. Человек может отмахнуться: ну хорошо, ты прав, только отстань. Но останется при своём мнении. И вот тут встаёт вопрос: как человеку объяснить так чтобы он поверил в твоё, реально правильное понимание истории? Как Серафим Саровский наставлял людей, что люди ему верили? Почему Иоанну Кронштадскому верили? В конце концов почему Христу народ верил? Может Они какие-то особые аргументы использовали?
Во-первых: человек свободен только в праве выбора, во-вторых, вера - это дар Божий, и все будет зависеть от того, от кого человек соберется "отмахиваться". В том и весь вопрос, что правильное понимание истории - не порождение человеческого рассудка, прп. Серафим Саровский говорил, что когда он говорил от своего ума, то и у него бывали ошибки. И тот же прп. Серафим отлично понимал значение и истории, и общественных отношений, - он не только не дал своего благословения на "великое, святое дело во имя России" приходившему к нему декабристу, но и сказал о причине этого, - потому что декабристы "собирались возмутить всю Россию", - так видел это "великое и святое дело" своим просвещенным разумом преподобный.

В дополнение о "разномыслии", вот еще ап. Павел говорит: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". (1Кор., 1, 10)

Будем к этому стремиться?.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2015, 23:01 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 20:18
Сообщения: 134
Откуда: мінск
Цитата:
У меня такое впечатление, Саша, что тебя раздражает вопрос о единстве народа, нет?

Милосердый Господь, твоими святыми молитвами, да убережёт меня от этой, поистине премерзостнейшей страсти - раздражения. Мне просто не совсем понятно о единстве с кем идёт речь. И эти радикальные случаи я привёл для того только, чтоб показать что далеко не всякое единство есть благо.
Цитата:
Так что подумать, Александр, нужно не только мне.

Согласен, подумаю.
Цитата:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". (1Кор., 1, 10)Будем к этому стремиться?.. :)

Аминь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство