www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 25 окт 2020, 19:22

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 ноя 2011, 22:21 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
1) Царство Христа не имеет конца и не имеет предела
Так как Бог Владыка всего
2) Царству Христа не будет конца тогда, Когда Он придет во Второй Раз и восстановит Правду (Откровение 19 (11-21))
Так как сейчас пока еще (временно) на земле власть находится у князя мира сего (Иоанна 14-30)
1) Царство Божье внутрь нас есть
И
2) Царство Божье придет тогда – когда будет восстановлена Правда (Луки 22-18)

Так что никакого искажения нет ни в первом ни во втором случае

а по поводу высказывания ura… осмелюсь предположить, может быть он так сказал о вас потому, что действительно вы Мавр удивляете здесь всех и поражаете своими выдающимися идеями. Вы в какой класс ходите? Уроки хорошо учите?
То Патриарх у вас еретик, то Символ Веры ересь…
Мягко выражаясь действительно может быть вы перестанете уже обижаться? Не знаю только на кого?

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 ноя 2011, 03:13 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Мавр писал(а):
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

По русски

И снова грядущего со славою выносить приговор живым и мёртвым, Его же Царству не будет конца.

Изменено с несть на не будет.

Для того, чтобы понять смысл написанного, нужно применить правила русского языка, к этому члену символа веры.

Его же Царству не будет конца, когда? Когда снова придёт со славою выносить приговор живым и мёртвым.

Я думаю здесь всё ясно. Явное искажение православной догматики.

Где здесь искажение православной догматики?

Это по-вашему не искажение догматики:
Цитата:
Его же Царству несть конца.


А это искажение:
Цитата:
Его же Царству не будет конца.

Правильно ли я Вас понял?

"Несть конца" и "не будет конца" - по Вашему противоположные высказывания? Противоречат друг другу?
Похоже, что понимаете Вы Символ Веры в общем правильно. Но выводы делаете неправильные, потому что придираетесь к словам из-за недостаточной информированности. Слово Божие нам дано, чтобы мы над ним думали, рассуждали и, главное, строили свои рассуждения на основании святоотеческого предания. Наш современник Митрополит Влахос показывает нам пример, как надо читать святых отцов, и даёт прекрасные пояснения к их высказываниям.
В книге митрополита Влахоса "Жизнь после смерти" говориться о том, что Царство Божие таким, каким его задумал Бог, восстановится только после Второго Пришествия Христа, когда души праведников, находящиеся сейчас в Раю пока без своих тел, соединятся со своими воскресшими телами. Только тогда, когда восстановится обновлённая двусоставная природа человека (тело и душа), только тогда святые удостоившиеся Рая смогут в полноте вкусить блаженства Небесного Царства. Сейчас же, хотя души праведников и находятся в Раю, но они находятся ещё в предвкушении того Вечного Блаженства, которое уготовал нам всем Бог, и ощущают его ещё не в полной мере. Человеческая двусоставная природа святых в Раю ещё не восстановилась в своей двусоставной полноте, и Царство Божие ещё не заполнено двусоставными человеческим сущностями. Кроме того, земля ещё не очищена от грязи греха. Природа (материальный мир) после грехопадения исказилась (потеряла первоначальную гармонию). Животный мир страдает и ждет освобождения от греха, привнесённого в мир человеком. В Раю до грехопадения человека животный и растительный мир подчинялся человеку, ожидая от него освящения. Через человека, как двусоставное духовно-материальное существо, от которого в Раю исходил Божественный фаворский свет, и должно было происходить освящение тварного мира. Как говорил на проповеди отец Алексадр Васюкевич: прошёл человек (от которого исходит фаворский свет, как он исходил от Господа на горе Фавор) по лесу на земле раз-другой - вот и получилась тропа, вот то место и освятилось. Но после грехопадения природа восстала на человека: собаки его кусают, змеи жалят, львы готовы пообедать им, лавины и оползни засыпают, наводнения затапливают, молнии бьют иногда прямо в темечко... Но когда животные приближались к святым, от которых исходила благодать, то они, ощутив присутствие Благодати в человеке, тут же подчинялись им (львы и медведи становились ручными). Когда святым нужно было перейти реку (Марии Египетской, например), они шли по воде, как по суше - и стихии подчинялись святым!
Апостол Павел пишет, что после Второго Пришествия обновится природа и вся тварь, которая в настоящий момент ждёт освобождения. Именного тогда и наступит Царство Небесное во всей своей полноте. Господь сказал: "Покайтесь! Приблизилось Царство Небесное". Именно "приблизилось", но ещё не наступило.
Поэтому, мне кажется, православной догматике более соответствует фраза "не будет конца".

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 17:23 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:44
Сообщения: 204
Откуда: Мытищи
Володя писал(а):
2) Царству Христа не будет конца тогда, Когда Он придет во Второй Раз и восстановит Правду (Откровение 19 (11-21))


Здесь говориться о Царстве Небесном, о Новом мире который создаст Господь, в котором будут вечно жить праведники.

Володя писал(а):
Так как сейчас пока еще (временно) на земле власть находится у князя мира сего (Иоанна 14-30)


Толкование на Евангелие от Иоанна Блаженный Феофилакт Болгарский

Господь опять говорит о Своей смерти. “Ибо идет, говорит, князь мира сего”, то есть диавол. Что он князь мира сего, это понимай не о твари вообще, но о людях порочных и мудрствующих мирское. Ибо он владычествует не над небом и землею, иначе он все ниспроверг бы и расстроил, но над теми, которые сами предаются ему. Поэтому он называется и князем тьмы, а под тьмой разумей злые дела.

Володя писал(а):
1) Царство Божье внутрь нас есть


"Подвизайтесь, - говорит св. Симеон Новый Богослов, - стяжать сознательно внутрь нас Царство Небесное, то есть благодать Святого Духа", "Царствие Божие есть Святой Дух"

Володя писал(а):
2) Царство Божье придет тогда – когда будет восстановлена Правда (Луки 22-18)


Здесь говориться о Царстве Небесном, о Новом мире который создаст Господь, в котором будут вечно жить праведники.

Так, как Господь Иисус Христос является одним из Лиц Единосущной Троицы, а так как Троица Единосущная и не раздельная, то и власть на всё Ими созданное одинаковая. Заметьте в Символе веры не написано, Царство Небесное, а написано Царство.

Царство Господа Иисуса Христа не ограниченно, и никогда не было ограничено, и в него входит вся вселенная, этот мир созданный Господом из ничего, в котором мы живём, которого не было; мир бесплотный, и мир который будет создан, после того как этот мир будет уничтожен. Это и утверждается с использование слова несть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 18:55 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Цитата:
Царство Божье придет тогда – когда будет восстановлена Правда (Луки 22-18)
Мавр писал(а):
Здесь говориться о Царстве Небесном
здесь говорится о Царстве Божьем, раз уж вы так цепляетесь к буквам то будьте любезны цепляйтесь до конца. А Царство Божье
Павел Ковш писал(а):
таким, каким его задумал Бог, восстановится только после Второго Пришествия Христа, когда души праведников, находящиеся сейчас в Раю пока без своих тел, соединятся со своими воскресшими телами.
так что вы сами себя загнали в тупик. Будете смотреть только на буквы – обязательно заблудитесь
Царство Его – есть уже
Царство Его – придет
И первое и второе - Правда

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 04:44 
Не в сети
новичок
новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2012, 04:32
Сообщения: 5
Думаю автор попахивает старообрядчеством. Вспомните тех православных святых. которые исповедовали "неправильный" Символ Веры и спаслись. Давайте вспомним ещё Никоновскую реформу и уйдём в пермские леса!
Горе заключается в ВЫСОКОУМИИ. Если бы человек, хотя бы во время Великого Поста, приходил в храм для исповеди и Причастия, то у него таких мыслей бы не возникало. Спаси вас Господи!

_________________
Дуxoвнaя жизнь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 14:09 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Чтобы бы я Вам посоветовал, ув. Мавр, так это стараться воздерживаться от столь категоричных заявлений, и тогда будете иметь меньше возможностей согрешить.

Мавр писал(а):
1. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Союз-противопоставление «а», скорее всего был поставлен Святыми отцами переводившими символ веры, для того чтобы отвергнуть ересь Арианства которая признавала, что Господь Иисус Христос является творением, как другие существа. По приказу Константина в г. Никея (ныне — Изник, Турция) в 325 году был созван I Вселенский Собор, на котором арианство было осуждено, и в качестве символа веры (Никейский Символ) было принято учение о единосущной Троице, а сам Арий изгнан.

Надеюсь Вы понимаете, что по поводу Собора "Америки" Вы нам не открыли. А вот по поводу изложения вероопределения I Вселенского Собора, то похоже здесь Вам нужно подтянуть свои знания. Почитайте вот например "Вселенские Соборы" Карташева А.В., и не будьте неграмотны, но грамотны. :wink:
В частности:

"... орос – I Вселенского собора:

«Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа».

Далее – анафематизм:

«А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем – таковых анафематствует кафолическая церковь».

Это – не «символ» (часто смешивают его с символом Никео-Цареградским II Вселенского собора), a именно орос, ибо в символе не место анафематизму..."
.

"...Лишь спустя ряд столетий было бесспорно признано вселенское достоинство как самого II Константинопольского собора 381 г., так и связываемого с ним ныне символа веры. Последний начал свое вселенское бытие в лоне этого собора. Но обстоятельства его рождения до сих пор остаются (и, по-видимому, навсегда останутся) точно и протокольно неясными. Только со времени IV Вселенского Халкидонского собора 451 г. наш символ начал приобретать всеобщую известность и обязательность".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 14:11 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Мавр писал(а):
2. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию несть конца.

Слово несть, нужно для того чтобы обозначить, что Царство Господа Иисуса Христа не ограниченно, и никогда не было ограничено, и в него входит вся вселенная, этот мир созданный Господом из ничего, в котором мы живём, которого не было; мир бесплотный, и мир который будет создан, после того как этот мир будет уничтожен.
А слово не будет, обозначает то, что Господь Иисус Христос будет править только тогда, когда этот мир будет уничтожен и после того как мы все будем судимы праведным судом Господа.

Выражение "Егоже Царствию не будет конца" было направлено против богословствования Маркелла:

"... после богословского бреда Маркеллова о рождении Сына в один из «эонов» здесь утверждено рождение Сына раньше всех «эонов» («прежде всех век»). И против тех же гностических фантазий Маркелла о конце эона Сына утверждено: «Его же царствию не будет конца»..."

"... He один Отец – обладатель существа Божия, a все Три Лица вместе. Маркелл именно так и рассуждает: Монада не принадлежит только Отцу, a Отцу + Логос + Дух Святой. Β Ветхом завете имя Божие часто раздвояется: Κύριος ό θεός значит Отец + Сын. A обобщенно ο Себе Бог в откровении Моисею говорит: «Εγώ είμη ό Ων», обозначая этим, что в Нем только Одно Лицо – εν πρόσωπον.
Ho, утверждая с такой остротой единство Божие, Маркелл встает перед обратной трудностью.
Как объяснить тогда Троицу?
Тут Маркелл сразу начинает соскальзывать с высот трансцендентальности в историческую имманентность.
B высшем transcensus'e Бог существует, как Монада. Бог – Монада. Но ему нужно выйти из этого домирного и надмирного состояния в порядке «домостроительства спасения», войти в плоть космоса κατά σάρκα οικονομίας. Вот в этом-тο сотериологическом и космическом моменте Монада, покидая свою глубинную простоту, и входит в видимость исторического выявления в некоей «множественности», a именно в троичности. Троица – это только исторический феномен. Это только Троица откровения. Правда, y этого «феномена» есть и свои «онтологические корни» (по выражению Болотова), ибо и Логос и Дух в Боге вечны (неведомым для нас образом).
Нам Троица открывается и является в связи с икономией спасения, которое выводит для нас Троицу из ее скрытого трансцендентального бытия. Это само вскрытие Троицы y Маркелла формулируется в навязчивых терминах «усопшего» гностицизма. A именно: Монада, как y гностиков, по контрасту с последующим «раскрытием, расширением» находится в состоянии «свернутости». Этот первый, домирный πλατυσμός есть уже как бы «предисловие» к мировому спасению. Это 1-я икономия, пока только «потенциальная». Β этой «динамической = потенциальной» фазе выступает Логос, Единородный и начинает λέγειν. Как Μονογενής, Он еще принадлежит к 1-ой икономии.
Ho вот раскрытие продолжается. Наступает 2-я икономия. B ней Логос становится «Сыном» и «Перворожденным всея твари». Это уже не «потенциальная фаза раскрытия Логоса, a реальная». Сын стал теперь возглавителем твари, чтобы сообщить ей нетление и бессмертие. Ради этого и принял плоть «чуждую Богу («плоть не пользует нимало»)». Плоть хотя и воскреснет и будет бессмертна, но этот дар не является ее свойством. Плоть не абсолютно вечна. Она может и перестать существовать. Это нужно Маркеллу потому, что вся сотериологическая 2-я икономия есть нечто преходящее. Монада должна вернуться к своей абсолютной ησυχία путем συστολή.
Логос воплотился для мира. A потому царство Логоса должно кончиться и перейти в царство Божие. «Подобает Ему царствовати дондеже положить вся враги Своя в подножие ногу Его» (1 Кор. 15:25). Это истолкование временности боговоплощения очень характерный пункт доктрины Маркелла. Именно против него введено в Символ веры после II Вселенского собора (381 г.) утверждение, что «царствию Его не будет конца».
Маркелл не боится задать себе вопрос: «куда же девается плоть, человечество Христово?» Строя все на Писании, Маркелл отвечает: «Писание нам ничего об этом не говорит… Видим убо ныне, яко зерцалом в гадании»..."


От себя добавлю, что выражение "Егоже Царствию несть конца" и мне кажется довольно привлекательным, т.к. Царствование Господа Иисуса Христа над миром по существу действительно ничем не ограничено. Ничем, кроме, во-первых, дарования Самим Господом этого мира человеку, и во-вторых, - дарованной и соблюдаемой Господом в пределах этого мира свободной волей человека. Вот хорошие строки в продолжение этой мысли:
15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
16. И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,
17. Говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

(Откр. 11)

Кроме того, можно еще здесь сказать о таком аспекте вопроса, что выражение "несть конца" несет и смысл "не имеет предела", что можно понимать и как "не бывает предела" (т.к. Владычество Господа Вседержителя всеобъемлюще), и здесь многое зависит от того, как смотреть на это выражение. Царствование Господа над Вселенной зависит не только от воли Господа, но еще и от существования самой Вселенной. Суть здесь в том, что Вселенная имеет начало своего существования, и когда Вселенная не была еще создана, Господу, соответственно, и не было возможности над ней Царствовать.
Повторюсь, что выражение "несть конца" достаточно привлекательно, но догматизировать его не нужно.

Цитата:
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, вочеловечшася.
Без союза «и» третий член символа веры имеет смысл следующий, что Господь Иисус Христос стал человеком в результате того, что сошёл с небес, и воплотился от Духа святого и Марии Девы.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
С союзом «и» получается, что Господь Иисус Христос стал человеком, сам собой, а не в результате того, что сошёл с небес, и воплотился от Духа святого и Марии Девы.

Ваше предположение, ув. Мавр, как говорят, - притянуто за уши, т.е. есть плод только Вашего воображения. Смысл присутствия в Символе слова "вочеловечшася" говорит о том, что Господь не только принял нашу плоть, но стал "полноценным" Человеком, т.е. и сознавал Себя в Своем "Самоумалении" Человеком. И присутствие союза "и" в данном случае скорее подчеркивает эту мысль, чем нивелирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 14:12 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Мавр писал(а):
4. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Когда восьмой член символ веры читается таким образом, то мы будем относиться к Духу Святому как Истинному Богу, с тем же почтением как к Богу отцу и Богу Сыну.

А убрав слово истинный, отношение к Духу Святому меняется в сторону худшую, Он становится, просто животворящей силой исходящей от Господа Отца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

Как же можно быть таким безответственным? Как можно слово и понятие "Господь" соотносить со словом и понятием "сила"?

Цитата:
5. Чаю воскресения мертвым.
Мёртвым потому, что не все умрут при кончине мира, некоторые люди доживут до пришествия Господа Иисуса Христа.

Мы желаем и ожидаем воскресения мертвых не потому, что хотим увидеть это событие, и даже не потому, что просто желаем воскресения умершим, а именно потому, что это сопутствующее событие будет происходить во время Второго Пришествия Христа. Т.е. иными словами именно Пришествия Христа мы чаем, хоть и чаем со страхом, почему не решаемся прямо так говорить, как говорил любимый ученик Господа: "Ей, гряди, Господи Иисусе!", а по этому поводу ведем себя смиренно, как делали многие святые, подавая нам пример, и говоря о своей неготовности предстать пред Лице Господа, испрашивая себе еще время земной жизни на покаяние. Исповедание наше здесь не ожидания воскресения умерших людей, а ожидания того грандиозного события, которого мы одновременно и страшимся, т.к. "не воскреснут нечестивии на суд", и очень сильно желаем быть ему причастны, т.к. причастные ему как минимум увидят воочию Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 15:45 
Не в сети
старожил
старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:44
Сообщения: 204
Откуда: Мытищи
Отвечать, на эти сообщения не буду, я написал достаточно, чтобы понять, что символ веры, искажён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 15:53 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Ваше право пребывать пока как Вам хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Символ веры
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 18:19 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Мавр писал(а):
4. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Когда восьмой член символ веры читается таким образом, то мы будем относиться к Духу Святому как Истинному Богу, с тем же почтением как к Богу отцу и Богу Сыну.

А убрав слово истинный, отношение к Духу Святому меняется в сторону худшую, Он становится, просто животворящей силой исходящей от Господа Отца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

У верующего человека отношение к Духу Святому не меняется в зависимости от количества слов, так как верующий человек знает, что Дух Святой третье лицо Триединой Троицы. Это убеждение и отношение внутри верующего человека, а не снаружи. Всё, что этому убеждению соответствует, верующим человеком принимается. Что противоречит - нет. Фраза "И в Духа Святаго, Господа животворящаго..." соответствует убеждение, что Дух Святой - Бог. Так в чём проблема? Если мы знаем и твёрдо уверены, то зачем ещё дополнительные слова? Если колеблемся и сомневаемся, то тут дополнительные слова не помогут - веру в человеке может укрепить только Бог по молитве-просьбе человека. От человека требуется только желание верить. Остальное доделывает Бог, а не дополнительные разъяснительные слова в главных молитвах.
С уважением. П.К

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство