www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 окт 2018, 06:52

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 21:39 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Да, действительно, причём здесь СИ, если мы говорим о православных, католиках и протестантах и том вероучении Таинства Причастия, которое близко друг к другу. Ну, а если нет расхождений, то не повод ли это к диалогу в том, что нас объединяет, а не разобщает?
Знаете, нас в детстве взрослые разыгрывали, и говорили, например, что "лазерный луч" можно сделать разрубив на небольшие кусочки кастрюлю из нержавейки, и обклеив ими изнутри какую-нибудь трубу, и потом просто с одной стороны трубы поднести зажженную спичку, лучи от которой преломляясь в такой трубе, станут "лазерным лучем" как и у инженера Гарина. :) Так вот Ваш подход к подобным вопросам подобен предложению сделать лазерный луч из нержавеющей кастрюли.
Всем конечно бы хотелось, чтобы было и единство веры, и единство Церкви, но в данном случае нельзя жервовать Истиной веры для единства Церкви, иначе без Истины в вере уже не будет Церкви, а будет все что угодно, но только не Церковь. Вы возьмите для начала какую-нибудь книгу по истории Вселенской Церкви, и посмотрите, какой это сложный и тонкий труд, а Вы хотите вот так, без соответствующих знаний и понимания, - наскоком. Так только дрова ломают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 04:45 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Да, действительно, причём здесь СИ, если мы говорим о православных, католиках и протестантах и том вероучении Таинства Причастия, которое близко друг к другу. Ну, а если нет расхождений, то не повод ли это к диалогу в том, что нас объединяет, а не разобщает?
Знаете, нас в детстве взрослые разыгрывали, и говорили, например, что "лазерный луч" можно сделать разрубив на небольшие кусочки кастрюлю из нержавейки, и обклеив ими изнутри какую-нибудь трубу, и потом просто с одной стороны трубы поднести зажженную спичку, лучи от которой преломляясь в такой трубе, станут "лазерным лучем" как и у инженера Гарина. :) Так вот Ваш подход к подобным вопросам подобен предложению сделать лазерный луч из нержавеющей кастрюли.
Всем конечно бы хотелось, чтобы было и единство веры, и единство Церкви, но в данном случае нельзя жервовать Истиной веры для единства Церкви, иначе без Истины в вере уже не будет Церкви, а будет все что угодно, но только не Церковь. Вы возьмите для начала какую-нибудь книгу по истории Вселенской Церкви, и посмотрите, какой это сложный и тонкий труд, а Вы хотите вот так, без соответствующих знаний и понимания, - наскоком. Так только дрова ломают...

Всё это лирика, можете ли Вы обличить как ложное, приведённое в теме вероучение о Таинстве Причастия католиков и лютеран? И притом не многословной и бездоказательной лирикой, а что ни на есть вероучительными истинами прямо и недвусмыслено показывающими ложность их учения.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 07:28 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:22
Сообщения: 61
Конечно мы не можем да и права не имеем обличать Таинство Причастия католиков и лютеран.Доказательств его ложности у нас нет.Но поскольку Вами такой вопрос поставлен,логично с нашей стороны предположить ,что у Вас есть такие доказательства.Мы же видим тумманно и рассуждать стараемся по плодам.Если Вас не затруднит приведите доказательства сами и мы Вам будем крайне благодарны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 08:19 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
фрилансер писал(а):
Конечно мы не можем да и права не имеем обличать Таинство Причастия католиков и лютеран.Доказательств его ложности у нас нет.

И у меня нет, ибо в том вероучении, которое я собрал и разместил в этой теме не нахожу принципиальных различий, и именно на этом основании и говорю, что если в главном единство, то что значит второстепенное в вере? «Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим». (Лука 22:24)

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 08:50 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:22
Сообщения: 61
Очевидно различие в плодах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 09:45 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
фрилансер писал(а):
Очевидно различие в плодах.

Давайте рассудим о плодах, в чём различие плодов, чем они отличаются?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 10:05 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Всё это лирика
Вы путаете литературу и здравый смысл, т.к. именно исходя из подобной "лирики" детей из детсада не водят на атомную станцию "понажимать на кнопки".

Цитата:
можете ли Вы обличить как ложное, приведённое в теме вероучение о Таинстве Причастия католиков и лютеран? И притом не многословной и бездоказательной лирикой, а что ни на есть вероучительными истинами прямо и недвусмыслено показывающими ложность их учения.
Вы сами не понимаете, что пишите, - как можно вообще обличить Таинство? Не нужно путать внешнюю форму и внутренний смысл. Оно же поэтому и Таинство, что логически его объяснить нельзя, а можно только понять и принять Верой. Здравой Верой, понимаете? И вследствие исповедания здравой Веры люди и причащаются из одной Чаши, а не наоборот. Сам по себе факт причащения из одной Чаши не говорит о том, что люди являются "одним телом", и своими различными исповеданиями могут только раздирать Тело Церкви, из-за чего и отлучают еретиков, даже ранее и бывших членами Церкви, а Вы предлагаете всем "исповеданиям" причащаться из одной Чаши для созидания единого Тела Церкви... Вы понимаете, что Вы не понимаете самой сути Церкви, как живого организма? Это все равно, что сталевару со свойственными его проффессии методами и приемами труда начать делать хирургические операции, и для больного это уже совсем не покажется лирикой, если подобные умельцы изуродуют ему организм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 10:32 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Всё это лирика
Вы путаете литературу и здравый смысл, т.к. именно исходя из подобной "лирики" детей из детсада не водят на атомную станцию "понажимать на кнопки".

Не понимаю одного, для чего Вы начинаете философствовать в богословской теме, мы же здесь упражняемся не в философии, а в богословии. Берите вероучительные богословские истины и ими опровергайте иные учения, если конечно есть что опровергать, а лирику и философию надо оставить лирикам и философам.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 10:48 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Цитата:
Вы сами не понимаете, что пишите, - как можно вообще обличить Таинство? Не нужно путать внешнюю форму и внутренний смысл. Оно же поэтому и Таинство, что логически его объяснить нельзя, а можно только понять и принять Верой.

Ну а почему нет, ведь если СИ причащаются обычной воды и не веруют в то, что причащаются истинно Тела и Крови Христовой, то почему бы не назвать такое Таинство не истинным и безблагодатным? Да и Католическое Таинство Причастия и Протестантское называли и называют многие из православных до ныне безблагодатными и не истинными, то есть обличают именно ложность этих Таинств, поэтому кто из нас и чего не понимает ещё большой вопрос….

Цитата:
Здравой Верой, понимаете? И вследствие исповедания здравой Веры люди и причащаются из одной Чаши, а не наоборот. Сам по себе факт причащения из одной Чаши не говорит о том, что люди являются "одним телом", и своими различными исповеданиями могут только раздирать Тело Церкви, из-за чего и отлучают еретиков, даже ранее и бывших членами Церкви, а Вы предлагаете всем "исповеданиям" причащаться из одной Чаши для созидания единого Тела Церкви...


А где именно я предлагаю всем "исповеданиям" причащаться из одной Чаши для созидания единого Тела Церкви? Прямую речь мою приведите во свидетельство, а если не можете привести во свидетельство то, чего нет, и то чего я не предлагал и не предлагаю, то для чего лукавите, и говорите обо мне то, чего я сам не утверждаю? Для чего Вы оговариваете человека, Вы вообще понимаете, что Вы делаете и притом Постом Великим?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 11:45 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
А где именно я предлагаю всем "исповеданиям" причащаться из одной Чаши для созидания единого Тела Церкви? Прямую речь мою приведите во свидетельство, а если не можете привести во свидетельство то, чего нет, и то чего я не предлагал и не предлагаю, то для чего лукавите, и говорите обо мне то, чего я сам не утверждаю? Для чего Вы оговариваете человека, Вы вообще понимаете, что Вы делаете и притом Постом Великим?
Начали Вы вот с этого: "Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово". И дальше в контесте именно этого выражения Вы и пишете, что попало, и в контексте этого что попало проглядывается примерное такое - раз "в инославии" все так же благодатно, то почему бы просто не соединиться в "единый Богочеловеческий организм". Вы понимаете дело так, что раз "в инославии" веруют, что причащаются истинными Телом и Кровью Христовыми, то они и причащаются Телом и Кровью Христовыми. Но это только желание людей, к которому нужно приложить еще и духовный труд. Вы не понимаете главного, что Литургия - это не "способ получения" Святых Таин, это только внешняя форма совершенных ранее духовного труда и подвигов для достижения Истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 12:18 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Цитата:
Начали Вы вот с этого: "Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово". И дальше в контесте именно этого выражения Вы и пишете, что попало, и в контексте этого что попало проглядывается примерное такое - раз "в инославии" все так же благодатно, то почему бы просто не соединиться в "единый Богочеловеческий организм".


Если бы у Вас осуждение не шло впереди рассуждения, то Вы бы тщательнейшим образом разузнали бы всё, расспросили до йоты, что именно я понимаю под этим утверждением, а потом бы и суд свой выносили.
"Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово".
И я действительно считаю, что именно это общее, что нас объединяет, ибо исповедуется одно и тоже в Таинстве Причастия, приведёт в конце концов к единому знаменателю, то есть к объединению разрозненного. Но я нигде ни словом не обмолвился о том, что Таинство общей для всех Евхаристии надо установить сейчас же несмотря на догматические и канонические разногласия, но говорю, что есть путь к объединению через диалог. Поэтому не надо выносить осуждения прежде самого рассуждения и притом тщательнейшего и выверенного. И если уж судите, то судите прямую речь того или иного собеседника, оппонента, а не то, что надумалось кому – то, померещилось или представилось.

Цитата:
Вы понимаете дело так, что раз "в инославии" веруют, что причащаются истинными Телом и Кровью Христовыми, то они и причащаются Телом и Кровью Христовыми.


А Вы сможете доказать, что католики и лютеране причащаются не истинного Тела и Крови Христовой? И доказать не философией или лирикой, а что ни на есть богословскими выводами, учением Церкви?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 12:44 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Если бы у Вас осуждение не шло впереди рассуждения
Как говорится, Вашим салом, Вам же по мусалам, - где это у меня было осуждение? Покажите-ка...

Цитата:
Вы бы тщательнейшим образом разузнали бы всё, расспросили до йоты, что именно я понимаю под этим утверждением, а потом бы и суд свой выносили.
Вы хотите сказать, что то, что Вы пишите не выражает того, как Вы понимаете?

Цитата:
"Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово".
И я действительно считаю, что именно это общее, что нас объединяет, ибо исповедуется одно и тоже в Таинстве Причастия, приведёт в конце концов к единому знаменателю, то есть к объединению разрозненного.
Вы ведь читали слова Евангелия о том, что вера без дел мертва?
Кстати, насчет дел - я и Вам уже предлагал почитать историю Церкви, Вы уже что-нибудь сделали по этому поводу?

Цитата:
А Вы сможете доказать, что католики и лютеране причащаются не истинного Тела и Крови Христовой? И доказать не философией или лирикой, а что ни на есть богословскими выводами, учением Церкви?
Это бессмысленный вопрос, о чем Вам уже не раз говорилось, а невозможность причащения с теми, кто отлучен от Литургического общения со Вселенской Церковью уже "доказана" до меня. Почему? - руководствуйтесь не лирикой и философией, а трудами отцов Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 12:52 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Если бы у Вас осуждение не шло впереди рассуждения
Как говорится, Вашим салом, Вам же по мусалам, - где это у меня было осуждение? Покажите-ка...

Да вот же, Вы осуждаете меня за то, чего я сам не утверждаю.
Геннадий
а Вы предлагаете всем "исповеданиям" причащаться из одной Чаши для созидания единого Тела Церкви...
А я не предлагаю, Вы ошиблись, а говорю о пути достижения общей Евхаристии, что совершенно не одно и тоже.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 12:59 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):


Цитата:
А Вы сможете доказать, что католики и лютеране причащаются не истинного Тела и Крови Христовой? И доказать не философией или лирикой, а что ни на есть богословскими выводами, учением Церкви?
Это бессмысленный вопрос

Вот как? А с каких пор он стал бессмысленным? Если Католические Таинства безблагодатны и не истинны, то и скажите об этом прямо не юля, а если благодатны и истинны, то тоже можно об этом заявить во всеуслышание, как говорит о том священноначалие Церкви.
Председатель ОВЦС МП, постоянный член Священного Синода РПЦ МП Архиепископ Волоколамский Иларион (Алфеев)
У нас фактически существует взаимное признание Таинств. У нас нет общения в Таинствах, но мы признаем Таинства. Если католический священник обратится в православие, мы его принимаем как священника, мы не рукополагаем его заново. А это значит, что де факто мы признаем Таинства Католической Церкви.
http://forum-slovo.ru/?topic=8535.msg377622#msg377622
Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима. 14:58.
Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, ЗНАЧИТ ОНА БЛАГОДАТНА И ТАИСНТВА ЭТОЙ ЦЕРКВИ БЛАГОДАТНЫ.
http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3- ... 1255601700


А вопрос о том, почему нет Евхаристического общения это совершенно другой вопрос и к этой теме он прямого отношения не имеет.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 13:11 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Цитата:
А я не предлагаю, Вы ошиблись, а говорю о пути достижения общей Евхаристии, что совершенно не одно и тоже.
И каков же по-вашему "путь достижения общей Евхаристии"? Вера в то, что по желанию собравшихся людей, Святые Дары пресуществляются в Тело и Кровь Христовы независимо от того, что исповедуется в вопросах веры? И что такое "общая Евхаристия", если не общая Чаша?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство