www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 июн 2018, 05:08

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 13:18 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Мариам 14.03.10. 23:55
кто-то из афонских старцев говорил, что видел, как во время причастия каким-то удивительных образом прилетали невидимые никому более птицы и у некоторых людей склевывали причастие. Это причастие никуда не девается, его просто нет в этот момент. Человек вкушает причастие, а благодати нет, потому что Бога с ним нет.
Путник 15.03.10. 9:18
Кто верует, тот и помимо вина примет в себя нечто гораздо большее, а кто не верит... для того это просто останется ложечкой кагора с небольшой закуской (прошу прощения за сравнение).
Мариам
Совершенно верно, Дмитрий, причастие просто пройдет мимо, если человек не верует и будет в осуждение, что с хладнокровностью относится к Святыне.
http://www.svechaforum.ru/index.php?sho ... entry84007

Некоторые православные утверждают, что человек причащаясь в осуждение на самом деле не причащается Тела и Крови Христовой в Таинстве Причастия, а причащается обычного вина и хлеба по неверию причастника во Христа. Но может ли рапреложиться, распресуществиться в потире Тело и Кровь Христова снова в обычное вино и хлеб?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 14:04 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Некоторые православные утверждают, что человек причащаясь в осуждение на самом деле не причащается Тела и Крови Христовой в Таинстве Причастия, а причащается обычного вина и хлеба по неверию причастника во Христа. Но может ли рапреложиться, распресуществиться в потире Тело и Кровь Христова снова в обычное вино и хлеб?
Вы как-то не совсем корретно ставите вопросы. В потире то зачем "распресуществляться", если об этом вообще есть смысл говорить?
Мне тоже когда-то приходилось читать о такой истории, только там был маленький мальчик, который видел, как иногда к лжице подлетал голубь и "склевывал" Причастие, и подходящие к причащению, думали, что причащались, а на самом деле в лжице Причастия не было.
Но даже если такое и возможно, то все это в Промысле Божьем, и нам просто недоступно, - как, когда и почему. Если говорить о "недостойном причащении", то в житиях святых (кажется прп. Павла Препростого, об этом рассказывал архим. Амвросий (Юрасов)), есть и такой пример, что для "недостойных причастников" Ангел отнимал Причастие и ложил в лжицу вместо Тела и Крови Господа "горящий уголь", после чего вкушающие этот "уголь" люди - помрачались. Но все это разумеется, духовные видения, и понимать их тоже нужно духовно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 15:01 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Некоторые православные утверждают, что человек причащаясь в осуждение на самом деле не причащается Тела и Крови Христовой в Таинстве Причастия, а причащается обычного вина и хлеба по неверию причастника во Христа. Но может ли рапреложиться, распресуществиться в потире Тело и Кровь Христова снова в обычное вино и хлеб?
Вы как-то не совсем корретно ставите вопросы. В потире то зачем "распресуществляться", если об этом вообще есть смысл говорить?
Мне тоже когда-то приходилось читать о такой истории, только там был маленький мальчик, который видел, как иногда к лжице подлетал голубь и "склевывал" Причастие, и подходящие к причащению, думали, что причащались, а на самом деле в лжице Причастия не было.
Но даже если такое и возможно, то все это в Промысле Божьем, и нам просто недоступно, - как, когда и почему. Если говорить о "недостойном причащении", то в житиях святых (кажется прп. Павла Препростого, об этом рассказывал архим. Амвросий (Юрасов)), есть и такой пример, что для "недостойных причастников" Ангел отнимал Причастие и ложил в лжицу вместо Тела и Крови Господа "горящий уголь", после чего вкушающие этот "уголь" люди - помрачались. Но все это разумеется, духовные видения, и понимать их тоже нужно духовно.
Догмат преложения вина и хлеба в Тело и Кровь Христову есть и Церковь этот догмат исповедует, но Таинства и догмата распреложения Тела и Крови Христовой в обычное вино и хлеб Церковь не исповедует. Поэтому, если кто – либо учит распреложению Тела и Крови Христовой в обычное вино и хлеб, то для этого у них должны быть вероучительные основания, и притом основательные основания, а в повести про птиц и ангелов уносящих Тело и Кровь Христову из рта причастника извините не верю.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 15:13 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Думаю, что здесь дело может быть совсем не в "распресуществлении", и если дело идет о жизни человека и о милости Божьей к неразумию, то заменить на лжице Причастие на иную частицу в мгновение ока - для Ангела не вопрос. А Вам зачем ответы на такие вопросы, можно узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 15:47 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Думаю, что здесь дело может быть совсем не в "распресуществлении", и если дело идет о жизни человека и о милости Божьей к неразумию, то заменить на лжице Причастие на иную частицу в мгновение ока - для Ангела не вопрос.

Ого, вон оно оказывается как?! Каким догматическим учением Церковь подобное исповедует? И если ангел меняет частицы, то нет и причастившихся в осуждение, а раз нет причастившихся в осуждение, то нет и повинных против Тела и Крови, вот такие вот выводы, но такому Церковь не учит, а учит обратному, что кто будет есть и пить недостойно тот повинен будет.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 16:04 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Разумеется, это не догматическое учение, это не то, что нужно исповедовать, и во что обязательно верить. Это вопросы, т.ск., скорее "для общего развития", чем для спасения, и "для себя" на подобное ни в коем случае "расчитывать" нельзя. Но это не исключает вероятность подобного для наших ближних, которых ни внутреннего устроения мы не знаем, ни Промысла Божьего о них.
Что Вас смущает? Чисто "технически" нет никаких препятствий произойти событиям так, как я предположил, поэтому тут вопрос ни о чем. Для себя самого в такую возможность верить не нужно, а вот в отношении других людей - как Бог даст, так и будет, не важно, как относимся к этому мы, т.е. "справедливо" ли это по нашему мнению, что одних Господь может в этом отношении оберегать от неразумия, а других - "нет", или "несправедливо".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 16:09 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Существует же много подобных примеров даже уже в отношении смерти, - Господь попускает человеку умереть по какому-то неразумию, показывает ему круги ада, и потом возвращает его на землю, после чего этот человек исправляет свою жизнь. И вот Господь попускает такое наверное только тому, кто свою жизнь исправлять начнет, - в этом и есть Его Промысел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 16:46 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Семёнов Алексей писал(а):
...Поэтому, если кто – либо учит распреложению Тела и Крови Христовой в обычное вино и хлеб, то для этого у них должны быть вероучительные основания, и притом основательные основания...

Никто такому не учит. Если существует высказывание, что человек вместо Христа приобщится только хлебу и вину, то это высказывание говорит лишь о том, что возможен вариант ущербного участия в Таинстве, при котором человеческая природа останется непричастной Божественной природы и благодати, которые стали доступны нам во Христе. Солнце светит, а слепой не видит. Глаза и свет не "распреложили" (как бы...),- глаза не способны были увидеть свет. Это в качестве примера.

Прошу вновь почитать археп.Василия Кривошеина. В его книге есть целая глава посвящённая Евхаристии.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 17:14 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
...Поэтому, если кто – либо учит распреложению Тела и Крови Христовой в обычное вино и хлеб, то для этого у них должны быть вероучительные основания, и притом основательные основания...

Никто такому не учит. Если существует высказывание, что человек вместо Христа приобщится только хлебу и вину, то это высказывание говорит лишь о том, что возможен вариант ущербного участия в Таинстве, при котором человеческая природа останется непричастной Божественной природы и благодати, которые стали доступны нам во Христе. Солнце светит, а слепой не видит. Глаза и свет не "распреложили" (как бы...),- глаза не способны были увидеть свет. Это в качестве примера.

Прошу вновь почитать археп.Василия Кривошеина. В его книге есть целая глава посвящённая Евхаристии.

Я не понимаю, что такое ущербное Причастие, Тело и Кровь Христова не могут преобразоваться снова в обычное вино и хлеб, а если может, то должно быть учение Церкви закреплённое в догмате, каноне и или правиле об ушербном распресуществлённом Причастии.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 17:51 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Читайте внимательно: "Если существует высказывание, что человек вместо Христа приобщится только хлебу и вину, то это высказывание говорит лишь о том, что возможен вариант ущербного участия в Таинстве, при котором человеческая природа останется непричастной Божественной природы и благодати, которые стали доступны нам во Христе". Не было высказывания - "ущербное причастие".

Обозначу иначе. Христос в Дарах остаётся, только человек Его не причащается (не приобщается Ему).

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 17:55 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Читайте археп.Василия Кривошеина "Преподобный Симеон Новый Богослов", глава о Святой Евхаристии. Прочитаете - будем обсуждать далее.


Вложения:
Комментарий к файлу: О Евхаристии (у прп.Симеона Нового Богослова)
Святая Евхаристия Археп_Василий_О_прп_Симеоне.rar [41.1 КБ]
Скачиваний: 376

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 19:43 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Читайте внимательно: "Если существует высказывание, что человек вместо Христа приобщится только хлебу и вину, то это высказывание говорит лишь о том, что возможен вариант ущербного участия в Таинстве, при котором человеческая природа останется непричастной Божественной природы и благодати, которые стали доступны нам во Христе". Не было высказывания - "ущербное причастие".

Обозначу иначе. Христос в Дарах остаётся, только человек Его не причащается (не приобщается Ему).

Вы знаете, такое исповедание веры, что хотя причастник и вкушает от Тела и Крови Христовой, однако же Самому Телу и Крови Христовой не причащается вводит меня в ступор, я перестаю понимать логику рассуждений. Если вкушает, то есть причащается от Тела и Крови, то куда же это Тело и Кровь исчезает в причастнике, если причастник оказывается вкушая Тело и Кровь, Тела и Крови не причащается?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 19:47 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Читайте археп.Василия Кривошеина "Преподобный Симеон Новый Богослов", глава о Святой Евхаристии. Прочитаете - будем обсуждать далее.

Архиепископ Василий Кривошеин не может дать собственного учения о Таинствах, если не опирается в своём учении на учение Церкви. Разве Церковь учит тому, что причастник вкушая в Таинстве Причастия от Тела и Крови Христовой в то же время этого Тела и Крови не причастен? Наоборот вот чему учат святые отцы.
Преподобный Иоанн Дамаскин.
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html
Видите чему учит святой отец, что Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 20:26 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Не игнорируйте просьбу о чтении указанной книги, там тоже святой отец говорит.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 20:29 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Кстати, вот, ссылка на полную книгу:
http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_0.htm

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство