www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 20 сен 2018, 08:27

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 20:34 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Хотелось бы увидеть и услышать канонизированное и догматизированное учение Церкви по этому вопросу, мнение одного святого или архиерея ничего не значит в богословских диспутах, на книгу архиеря в профессиональном диалоге не сошлёшся, не примут.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 20:37 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Отец Димитрий.
Бывают случаи, особенно в больших храмах, когда совершенно случайный человек подходит к Чаше без подготовки, без исповеди и совершенно не понимая, куда он идет. Просто "все пошли и я пойду" - работает такая схема. И человек, хотя фактически вкушает Тело и Кровь Христа, но от этого не становится причастником, потому что для него в лжице находятся вино и хлеб.
http://www.svechaforum.ru/index.php?sho ... entry84189

А каким образом Тело и Кровь Христова распресуществляются для простого человека или для причастника причащающегося в осуждение в обычное вино и хлеб, механизм распресуществления есть, может ли это мне объяснить кто – либо из богословов? Почему опять возвращаюсь к этому вопросу, потому что уже священники настаивают на распресуществлении не обосновывая это учением Церкви, а только лишь некой своей философией.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 20:49 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Мнение Симеона не осуждено? Чем вам это не повод отнестись к его словам, как к возможным и вполне справедливым?
Читайте статью. Продолжим после того.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 21:51 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Мнение Симеона не осуждено? Чем вам это не повод отнестись к его словам, как к возможным и вполне справедливым?
Читайте статью. Продолжим после того.

Мнение Симеона, и даже не его самого , а мнение архиепископа на мнение Симеона и есть только его архиерейское личное мнение, но не канонизированное учение Церкви о распреложении или распресуществлении, а раз так, то для чего и читать то, что учением Церкви не является? Если есть догматизированное и канонизированное учение Церкви о распреложени или распресуществлении - приведите, если нет такого учения, то что значат отдельные мненния архиереев или святых?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 23:22 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Семёнов Алексей писал(а):
Мнение Симеона, и даже не его самого , а мнение архиепископа на мнение Симеона и есть только его архиерейское личное мнение, но не канонизированное учение Церкви о распреложении или распресуществлении, а раз так, то для чего и читать то, что учением Церкви не является? Если есть догматизированное и канонизированное учение Церкви о распреложени или распресуществлении - приведите, если нет такого учения, то что значат отдельные мненния архиереев или святых?

Да, уж, разумный подход....

Обратите внимание на то, что Церковь никогда не догматизировала многих вопросов. Надеюсь вам приходилось слышать про Предание Церкви. Церковь чётко обозначала только то, что необходимо было обозначить во избежание глубоких с последствиями заблуждений. Возьмите, хотя бы, чин Литургии. Где он "догматизирован"? Даже такой литературный памятник, как "Типикон" не является догматом или незыблимым законом. Потому с какой стати вы решили, что в Церкви вы найдёте "догматизированные" ответы на все вопросы? Многие ответы основываются именно на точках зрения отдельных святых. Отдельных потому, что никогда все подряд подвижники и богословы Церкви не занимались созданием "сборника нормативных документов для внутреннего пользования", и из-за этого их мнение оказывалось "самостоятельным" на фоне некого обобщённого перечня творений и мнений. Каждый писал то, о чём считал нужным и в чём была нужда. Плюс многое основано просто на традиции.

И придётся вам повторить в очередной раз: учения о "распреложении или распресуществлении" Даров нет.
Церковь просит быть готовым ко Приобщению к Живому Богочеловеку. То, что это Приобщение обязательно должно быть действенным в нас - не оспорить, иначе это не Таинство, а обряд. Вот, и получается, что то "осуждение" о котором предупреждал ап.Павел, есть свидетельство нашего несоответствия тому Действу, которое Бог в нас производит (Он даёт Себя-Источник Жизни, а в нас ничего не происходит и не проявляется), - что же это, как не повод к осуждению? И раз не происходит в нас ничего, то и выходит, что вместо Христа мы словно получили лишь хлеб и вино.

Вы просите дать ответы на вопросы, на которые есть единственный вариант ответить: вкусите и видите.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 00:13 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Если нет канонического, догматизированного учения Церкви о распреложении, рапресуществлении Тела и Крови Христовой в обычные хлеб и вино, то все иные мнение не имееют ни малейшего значения, и Тело и Кровь Христова остаётся в Танстве Причастия Телом и Кровью Христовой неизменно, неистленно, благодатно и истинно, одним в оправдание, други в осуждение.

Преподобный Иоанн Дамаскин.
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 00:44 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):

Церковь просит быть готовым ко Приобщению к Живому Богочеловеку. То, что это Приобщение обязательно должно быть действенным в нас - не оспорить, иначе это не Таинство, а обряд. Вот, и получается, что то "осуждение" о котором предупреждал ап.Павел, есть свидетельство нашего несоответствия тому Действу, которое Бог в нас производит (Он даёт Себя-Источник Жизни, а в нас ничего не происходит и не проявляется), - что же это, как не повод к осуждению? И раз не происходит в нас ничего, то и выходит, что вместо Христа мы словно получили лишь хлеб и вино.

Ну, а раз человек причастился в лукавстве своём только хлеба и вина, а не истинно Тело и Крови Христовой, то за что же ему и быть подсудным, таковой против Тела и Крови не согрешил ничем, так как и не вкусил ни от Тела ни от Крови и в себе лукавством своим Христа не распинает.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 01:55 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
И что следует понимать под благодатью Причастия, только ли “молочные реки с кисельными берегами”? А жуткую, страшную, неизлечимую болезнь в очищение грехов причастника в виде той же благодати уже принимать не будем? Так как же можно утверждать, что причастник причащающийся в осуждение благодати Божьей в Теле и Крови Христовой не причащается, если эта самая благодать действует в причастнике или приумножением чего либо для укрепления в вере или через болезнь в очищение от грехов?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 11:43 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
В данном вопросе я совершенно разделяю учение преподобного Иоанна Дамаскина
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html


И под благодатью Причастия следует понимать конечно же не только “молочные реки с кисельными берегами”, которые подаются вместе с Телом и Кровью Христовой, но и жуткую, страшную, неизлечимую болезнь в очищение грехов причастника в виде той же Божьей благодати пребывающей в Теле и Крови Христовой. Поэтому невозможно утверждать, что Тело и Кровь Христова каким – то тайным образом может распреложиться, распресуществиться или потерять благодать Божию для причащающихся недостойно. Ибо эта самая благодать Божия действует в причастнике или приумножением чего - либо для укрепления в вере или через болезнь в очищение от грехов, или даже самой смертью по примеру данному с Ананией и Сапфирой(Деян.5,1-11) Всё перечисленное приводит к одному единственному выводу, к одной единственной богословской формуле - Тело и Кровь Христова остаётся в Таинстве Причастия Телом и Кровью Христовой неизменно, неистленно, всеблагодатно и истинно. А все басни о том, что Тело и Кровь Христову уносят ангелы и птицы небесные от причащающихся недостойно или что Тело и Кровь Христова распрелагается, распресуществляется в обычные хлеб и вино надо оставить баснописцам, христианам же надо держаться трезвой веры.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 12:42 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Всё перечисленное приводит к одному единственному выводу - ... все басни о том, что Тело и Кровь Христову уносят ангелы и птицы небесные от причащающихся недостойно ... оставить баснописцам, христианам же надо держаться трезвой веры.
Ничего из перечисленного не приводит к такому умозаключению, т.к. не имеет с ним никакой логической связи. Не путайте сами себя. Я повторюсь: "Существует же много подобных примеров даже уже в отношении смерти, - Господь попускает человеку умереть по какому-то неразумию, показывает ему круги ада, и потом возвращает его на землю, после чего этот человек исправляет свою жизнь. И вот Господь попускает такое наверное только тому, кто свою жизнь исправлять начнет, - в этом и есть Его Промысел". И это происходит даже тогда, когда догмата о воскрешении человека прежде Второго Его Пришествия нет. Аналогия понятна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 12:50 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Всё перечисленное приводит к одному единственному выводу - ... все басни о том, что Тело и Кровь Христову уносят ангелы и птицы небесные от причащающихся недостойно ... оставить баснописцам, христианам же надо держаться трезвой веры.
Ничего из перечисленного не приводит к такому умозаключению, т.к. не имеет с ним никакой логической связи. Не путайте сами себя. Я повторюсь: "Существует же много подобных примеров даже уже в отношении смерти, - Господь попускает человеку умереть по какому-то неразумию, показывает ему круги ада, и потом возвращает его на землю, после чего этот человек исправляет свою жизнь. И вот Господь попускает такое наверное только тому, кто свою жизнь исправлять начнет, - в этом и есть Его Промысел". И это происходит даже тогда, когда догмата о воскрешении человека прежде Второго Его Пришествия нет. Аналогия понятна?

Что в этом определении Вам кажется не истинным, с чем Вы не согласны?
Тело и Кровь Христова остаётся в Таинстве Причастия Телом и Кровью Христовой неизменно, неистленно, всеблагодатно и истинно.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 12:59 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Я говорю о том, что между приведенными Вами высказываниями святых отцов и процитированными мною в моем прошлом посте Вашими словами нет никакой логической связи. Т.е. дело обстоит так: Вы приводите слова святых отцов и пытаетесь оправдать ими Ваши собственные умозаключения, которые к этим словам святых отцов никакого отношения не имеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 13:15 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Меня удивило, что на мой ответ вы написали целых 4 текста. Перед этим вы высказались, что мнение отдельного отца - это не церковное мнение ("что значат отдельные мненния архиереев или святых"), и при этом опираетесь сами только на мнение Иоанна Дамаскина. Он сам назвал свою книгу "Точное изложение...", но не Церковь так именовала её. Обратите внимание на то, что это была первая попытка систематизировать опыт Церкви. Как же Церковь жила до этого? Потому ваша ссылка на Иоанна ничем не лучше моей от которой вы демонстративно отмахнулись ("а раз так, то для чего и читать то, что учением Церкви не является?"). На те основания которые я привёл (1-отсутствие догматизации ВСЕГО, что относится к богословию и особенно духовной жизни; 2-существование Предания, которое существует независимо от наличия письменных источников, и которое является полнотой Церковного разума; 3-Предание зачастую озвучено именно отдельно взятыми высказываниями святых и учителей Церкви, а не поместными и вселенскими соборами; 4- Причащение требует от нас подготовленности, подготовленности ради того, что в момент причащения мы сочетаемся с Самим Богом, и это сочетание немыслимо без плодов в нас самих; 5- любое Таинство, стало быть даёт нам Бога; 6- в итоге, если Бог прячет Себя от нас в Таинствах, то по той причине, что мы оказались неготовы принять Его, Который "есть огнь поядающий", что говорит о том, что нас пощадили не дав "обжечься" о Бога, но тем самым Таинство оказалось не востребовано нами ДО КОНЦА И В ПОЛНОТЕ, и это и есть то недостойное причащение о котором писал и апостол; 7- всё перечисленное убеждает нас в том, что Бог, сохраняя нас от погибели за такое "нерассудительное" причащение, лишает нас ПОЛНОТЫ которую Он приготовил нам, о чём и справедливо можно высказаться, что человек причастился только хлеба и вина) вы ответили теми же словами на которые я вам отвечал. Повторять игнорируя мои слова? Налицо отсутствие внимания к ответу. Вы хотите услышать именно то, что хотите услышать.

Церковь исповедует, что Бог с хлебом и вином, при наших молитвах основывающихся на вере в обещание Бога, навсегда соединяет Кровь и Тело Богочеловека Иисуса Христа. Всякий, кто причащается этого Хлеба и этого Вина, с верою и надеждой, что Бог даст ему соединиться со Христом и Святым Духом, и дарует ему полноту "новой жизни во Христе" освободив от рабства греху, такой всякий причащается достойно. Если же у человека отсутствует нечто из перечисленного, или, так скажем, нет у него желания "быть святым" навсегда с момента причащения, то такой человек "ест и пьёт не рассуждая" и потому "ест и пьёт в осуждение себе". Бог не обусловлен ничем. Вы не можете Его заставить быть с вами лишь потому, что вы причастились. Это-то хоть вы не оспорите? Бог свободен, и Бог приходит туда куда посчитает придти нужным и возможным. Про ад говорят, что человек там уязвляется огнём Божественной любви, что для одних стало блаженством, для других мучением. Один и тот же Бог, а воспринят по разному. Почему же в причащении будет иначе? Бог не хочет спалить всех и вся, но хочет всем спастись и придти в познание истины. Потому Бог одному даёт приготовленную полноту, а другому, если он оказался не готов принять, пока не даёт, хотя оба участвовали в одном Таинстве.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 13:18 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Что в этом определении Вам кажется не истинным, с чем Вы не согласны?
Еще раз повторюсь о том, что речь здесь идет о вещах духовных, и подходить к ним нужно не только с точки зрения человеческой логики. Как, например, Вы для себя можете объяснить, что после приобщения Тела Христова, Источника Жизни, кто-то может духовно помрачаться? Не страдать от очистительного действия Святых Таин, а именно духовно помрачаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 17:41 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
4- Причащение требует от нас подготовленности, подготовленности ради того, что в момент причащения мы сочетаемся с Самим Богом, и это сочетание немыслимо без плодов в нас самих; 5- любое Таинство, стало быть даёт нам Бога; 6- в итоге, если Бог прячет Себя от нас в Таинствах, то по той причине, что мы оказались неготовы принять Его, Который "есть огнь поядающий", что говорит о том, что нас пощадили не дав "обжечься" о Бога, но тем самым Таинство оказалось не востребовано нами ДО КОНЦА И В ПОЛНОТЕ, и это и есть то недостойное причащение о котором писал и апостол

Вы по сути сейчас что этим утверждаете? Не утверждаете ли Вы того, что Тело и Кровь Христова всецело, неизменно, неистленно, всеблагодатно и истинно присутствующая под видом хлеба и вина в Таинстве Причастия проходит мимо причастника, как о том исповедeует открыто и публично некая православная Мариам на одном из православных форумов?
Мариам 14.03.10. 23:55
Это причастие никуда не девается, его просто нет в этот момент. Человек вкушает причастие, а благодати нет, потому что Бога с ним нет.
Путник 15.03.10. 9:18
Кто верует, тот и помимо вина примет в себя нечто гораздо большее, а кто не верит... для того это просто останется ложечкой кагора с небольшой закуской (прошу прощения за сравнение).
Мариам
Совершенно верно, Дмитрий, причастие просто пройдет мимо, если человек не верует и будет в осуждение, что с хладнокровностью относится к Святыне.
http://www.svechaforum.ru/index.php?sho ... entry84007

Если Вы именно это исповедуете, что причастие, то есть Тело и Кровь Христова всецело, неизменно, неистленно, всеблагодатно и истинно присутствующая под видом хлеба и вина проходит мимо причастника, то есть мимо его тела и крови , то объясните этот самый механизм мимо прохождения, каким образом Тело и Кровь Христова попавшая в тело и кровь причастника прошла мимо. А о ком тогда говорит Евангелии, что они опять в себе Христа распинают?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство