www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 июн 2018, 05:05

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 12:57 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово.
Давайте начнем с начала. Вы сами - член Церкви? Чем для Вас являются Таинства?
Вот Вы говорите: по вере. Вере во что? В то, что Христос - Спаситель мира? Но беда всех ересей и расколов в том, что верят не в Кого, а во "что", и обычно это "что" - это то, чего хочется самому грешному челоловеку, и Христа представляют себе так, как самим хочется. Нужно же понять, что Христос - Спаситель для тех, кто верует в Него как в единственную Истину.
Мы молимся: "Помяни, Господи Иисусе Христе, Боже наш, милости и щедроты Твоя от века сущия, их же ради и вочеловечился еси, и распятие и смерть, спасения ради право в Тя верующих, претерпети изволил еси".
И дальше молимся: "...раздирания Церквей утиши, шатания языческая угаси, и ересей востания скоро разори и искорени, и в ничтоже силою Святаго Твоего Духа обрати". "Ересей востания скоро разори и искорени", а не "соедини всех и вся, да будут все едины..." Человеку, который начал даже пробовать жить духовной жизнью это и в голову не придет, как не придет в голову трезвому мужу привести в дом любовницу, а жену тихо просить представиться сестрой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 14:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
В Вашем высказывании уже есть ответ на ваше же мнение:
Цитата:
Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию.

Прочтите то, что вами же написано выше в этом же тексте:
Цитата:
Считаю, что Юбилейный Архиерейский Собор 2000г принял архиважный документ РПЦ МП об инославии, в котором прямо говорится, что Церковь не выносит своего суда о действующей Божьей благодати в инославии, то есть Церковь не судит инославные Церковные Таинства, не утверждает того, что они не истинны и не благодатны.

Мы не выносим суждение о ПРИСУТСТВИИ или ОТСУТСТВИИ Божественной Благодати в традиционных христианских конфессиях, на том основании, что определить наличие Этой Благодати невозможно. "Дух дышит где хочет" (Ин.3,8). Поэтому, чтобы из-за наивности не оконфузиться, мы и "оставляем" (простите за высказывание) Богу право быть Богом. Стало быть искренность в веровании всех конфессий не является однозначным поводом и единственным условием к единению. Я тоже рад тому Единству в Боге, о котором просит Христос: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня" (Ин.17,20-23), - но от человечества так же что-то понадобится. Понадобиться живость в противовес неоправданной консервативности и терпеливое усвоение опыта Церкви в противовес неоправданной либеральности.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 14:41 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Я только выразил своё мнение о Таинствах тех, кто пребывает в инославии, если с этим мнением не согласны, то надо каким - то образом доказать, что благодать Божия в католицизме и протестантизме не действенна, а значит и Таинства этих Церквей не истинны и безблагодатны. На каком основании можно утверждать, что Таинства Католической и Протестантской Церкви безблагодатны и не истинны?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 15:53 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Таинства Церкви, особенно Таинство Святого Причащения, - это не внешний обряд, которым внешне соединяются верующие, это не способ "обрести мир". В самых первых - это наиглубочайшее, наитончайшее вхождение в духовное общение, это в самом прямом смысле соединение в одно Тело Церкви. Сообщение это настольно глубоко, что для духовного здоровья требует и подразумевает принципиальное единомыслие, единомыслие по принципиальным вопросам. Поэтому первоначально приобретается единомыслие, и на этом исповедании верные входят в глубочайшее духовное общение.
Выше уже писалось, что на первый взгляд "незначительные вопросы" при ближайшем рассмотрении могут оказываться принципиальными исповеданиями веры. Например, вопрос о католическом исповедании непорочного зачатия Пресвятой Богородицы, - кроме того, что это христологически не верно, католики считают, что этим они возвеличивают достоинство Божьей Матери, но мы говорим о том, что таким исповеданием наоборот умаляется чествование Матери Божьей, т.к. Она - человек, родившийся естественным путем, была зачата Ее праведными родителями Иоакимом и Анной, и принадлежащая Ей чистота была не только, и не столько наследственной, как у рожденной от праведных родителей, а более явилась результатом Ее собственных духовных усилий и личного произволения. Это только один пример.

Выше уже писалось, что неправославные сообщества, раз уж они решили отделиться от Вселенской Православной Церкви, выбрали свой самостоятельный путь и способ следить за своей духовной жизнью, и влезать в это дело мы не собираемся, разве только тогда, когда они сами нас к этому приглашают. Но в данном случае важные и актуальные вопросы уже были давно обговорены, и по ним были приняты ответственные решения. Если эти решения не воспринимаются, а ситуация наоборот ухудшается принятием все новых и новых неправомыслий, все это ведет не к согласию, а ко все большему разделению, к чему православные отношения не имеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 17:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Повторю: "Мы не выносим суждение о ПРИСУТСТВИИ или ОТСУТСТВИИ Божественной Благодати в традиционных христианских конфессиях, на том основании, что определить наличие Этой Благодати невозможно".

Благодатны таинства у инославных или нет - утвердительно и однозначно ответить невозможно (см. выше у меня). Сомнения же в их благодатности могут основываться лишь на словах Христа "создам Церковь Мою, и врата адовы не одолеют её" (в противовес варианту: "Церкви Мои"). Т.е. дерзну заявить, что в планах у Бога было создание "Единого Единства", а не продолжение вавилонского рассеяния. И поскольку мы имеем разногласия в вероучительных вопросах, то и имеем право сомневаться в том, что вне православия есть православие, а значит и то самое единение с Богом, которое единственно возможно в едином Теле Христовом и в Едином Духе.
Приведу одну цитату: "Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему" (Деян.5,32). Можно исповедовать и веровать в Единого Бога - Троицу, признавать Иисуса Христом, относиться к Таинствам, как к Богодарованному средству нашего обОжения, но при этом не покоряться Духу Святому. Это лишит нас того, "что Бог приготовил любящим Его".

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 10:22 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Распреложение, распресуществление в Таинстве Причастия.
Мариам 14.03.10. 23:55
кто-то из афонских старцев говорил, что видел, как во время причастия каким-то удивительных образом прилетали невидимые никому более птицы и у некоторых людей склевывали причастие. Это причастие никуда не девается, его просто нет в этот момент. Человек вкушает причастие, а благодати нет, потому что Бога с ним нет.
Путник 15.03.10. 9:18
Кто верует, тот и помимо вина примет в себя нечто гораздо большее, а кто не верит... для того это просто останется ложечкой кагора с небольшой закуской (прошу прощения за сравнение).
Мариам
Совершенно верно, Дмитрий, причастие просто пройдет мимо, если человек не верует и будет в осуждение, что с хладнокровностью относится к Святыне.
http://www.svechaforum.ru/index.php?sho ... entry84007

Некоторые православные утверждают, что человек причащаясь в осуждение на самом деле не причащается Тела и Крови Христовой в Таинстве Причастия, а причащается обычного вина и хлеба по неверию причастника во Христа. Но может ли рапреложиться, распресуществиться в потире Тело и Кровь Христова снова в обычное вино и хлеб?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 11:46 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Механизм распреложения Таинства Причастия
Михайлович:
распрелагается по обратному механизму, наитием Святаго Духа, плоть отделяется от Духа и Благодать покидает возвращая всё на исходную: обычное вино отдельно, а Дух отдельно.
http://glagol.august4u.ru/

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 12:06 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Все механизмы - человеческая глупость. Мы всё-равно не в состоянии постичь процесс.
Прп.Симеон Новый Богослов так же считает, что человек может причаститься только хлеба и вина, но он не претендует на понимание того, как это произойдёт.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 12:45 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Все механизмы - человеческая глупость. Мы всё-равно не в состоянии постичь процесс.
Прп.Симеон Новый Богослов так же считает, что человек может причаститься только хлеба и вина, но он не претендует на понимание того, как это произойдёт.

Знаете, догмат преложения вина и хлеба в Тело и Кровь Христову есть и Церковь этот догмат исповедует, но Таинства и догмата рапреложения Тела и Крови Христовой в обычное вино и хлеб Церковь не исповедует, а мнение святого, что же каких мы только мнений святых не слышали, но пока Церковь это мнение не приняла за догмат и вероучение Церкви мнение оно и остаётся только мнением, не факт что не заблудщим.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 12:57 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Никто и не предлагает вводить или даже рассматривать идею "распреложения".
Не причаститься причащаясь, возможно по мнению прп.Симеона, по причине того, что Бог Сам сохранит человека от того, что способно погубить человека, поскольку человек не готов к теснейшему "соприкосновению" с Богом (на основе слов: "Бог есть огнь поядающий" (Втор.4,24)). Поэтому никакого нового догмата и проч. здесь нет.

И не плохо не отходить о темы. Это для всех участников.

P.S. Тему о понимании творений Симеона можно и отдельно поднять. Только придётся прочитать предварительно минимум две книги: "Прп.Симеон Новый Богослов" археп.Василия Кривошеина, и "Прп.Симеон и Православное Предание" еп.Илариона Алфеева. Рекомендую.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 13:18 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Никто и не предлагает вводить или даже рассматривать идею "распреложения".
Не причаститься причащаясь, возможно по мнению прп.Симеона, по причине того, что Бог Сам сохранит человека от того, что способно погубить человека, поскольку человек не готов к теснейшему "соприкосновению" с Богом (на основе слов: "Бог есть огнь поядающий" (Втор.4,24)). Поэтому никакого нового догмата и проч. здесь нет.

И не плохо не отходить о темы. Это для всех участников.

P.S. Тему о понимании творений Симеона можно и отдельно поднять. Только придётся прочитать предварительно минимум две книги: "Прп.Симеон Новый Богослов" археп.Василия Кривошеина, и "Прп.Симеон и Православное Предание" еп.Илариона Алфеева. Рекомендую.

Хорошо, я открою отдельную тему, Вы правы.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 21:32 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:22
Сообщения: 61
Многоуважаемый Алексей Семенов!Зачем нам заниматься предположениями.Судя по слогу Вы человек начитанный и образованный.Есть такой предмет \софистика\изучение которого дает понимание того,что на некоторые вопросы может не быть конкретного ответа.Таинство евхаристии к таким вопросам не относится.Веруем и исповедуем,что причащаемся истинного тела и крови Господа нашего Иисуса Христа!Что касается католицизма,протестантизма и действия там благодати Божьей:нужно взглянуть повнимательней на последния события с католическим епископством и детьми в Европе.Божья благодать постепенно уходит оттуда где ей мало места и за две тысячи лет постепенного ее уменьшения приводит и к таким последствиям.Опасна сама мысль причастия и получения благодати без причащения.Рассуждать Православному здесь не о чем.Веруем и исповедуем..............................................!!!!!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2010, 08:21 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
фрилансер писал(а):
Многоуважаемый Алексей Семенов!Зачем нам заниматься предположениями.Судя по слогу Вы человек начитанный и образованный.Есть такой предмет \софистика\изучение которого дает понимание того,что на некоторые вопросы может не быть конкретного ответа.Таинство евхаристии к таким вопросам не относится.Веруем и исповедуем,что причащаемся истинного тела и крови Господа нашего Иисуса Христа!Что касается католицизма,протестантизма и действия там благодати Божьей:нужно взглянуть повнимательней на последния события с католическим епископством и детьми в Европе.Божья благодать постепенно уходит оттуда где ей мало места и за две тысячи лет постепенного ее уменьшения приводит и к таким последствиям.Опасна сама мысль причастия и получения благодати без причащения.Рассуждать Православному здесь не о чем.Веруем и исповедуем..............................................!!!!!!!!!!!
Вы знаете, когда Церковь в России была в поругании, то Католические Таинства считались истинными и благодатными, и не мало иерархов и священства причащались от этих Таинств, по этому вопросу даже Синод собирался. Да и сейчас Католические Таинства считаются истинными и благодатными, ибо ни Синод, ни Архиерейский, ни Поместный Собор не определил Католические Таинства как Таинства безблагодатные, поэтому я не понимаю двоемыслия и двоедушия в этом вопросе. И, или надо признать Таинства КЦ безблагодатными и притом признать на уровне Священного Синода, Архиерейского и Поместного Собора или не говорить о том, что в Таинствах КЦ Божьей благодати нет.

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2010, 13:32 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:22
Сообщения: 61
Не могу утверждать,что в КЦ причастие безблагодатное.Но постепенное уменьшение ее налицо.В протестантизме\ребенке католицизма\можно с полной уверенностью утверждать,что причастия не существует.Тот обряд,который ими проводится под видом хлебопреломления очень далек от истины.Ни один протестант не скажет утвердительно,что в их обряде\ причащения\истинно присутствует тело и кровь Господа Иисуса Христа.В лучшем случае речь ведут об образе,и что делают они это в воспоминание,не забыв при этом посмеяться над православным в силу своего рационального мышления.Раз протестанты-дети католицизма,разве не видно будущих перспектив?Признавать на Соборах отсутствие или присутствие Божьей благодати в таинствах тех или иных конфессий незачем.Ведь решение Собора не заставит протестанта посмотреть на таинство другими глазами.Думаю,что если-б антихристу нужно было бы представить таиство причащения людям,то выглядело бы оно так как выглядит сейчас в протестантизме.Бог не входит\мы же образно,в воспоминание\,сатана не выходит.Ведь не станет выходить и будет прав сорванец.Сатана ни за что не впустит Бога туда,куда он хочет пройти не по закону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если в главном единство.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2010, 16:36 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
фрилансер писал(а):
Не могу утверждать,что в КЦ причастие безблагодатное.Но постепенное уменьшение ее налицо.В протестантизме\ребенке католицизма\можно с полной уверенностью утверждать,что причастия не существует.Тот обряд,который ими проводится под видом хлебопреломления очень далек от истины.Ни один протестант не скажет утвердительно,что в их обряде\ причащения\истинно присутствует тело и кровь Господа Иисуса Христа.В лучшем случае речь ведут об образе,и что делают они это в воспоминание,не забыв при этом посмеяться над православным в силу своего рационального мышления.Раз протестанты-дети католицизма,разве не видно будущих перспектив?Признавать на Соборах отсутствие или присутствие Божьей благодати в таинствах тех или иных конфессий незачем.Ведь решение Собора не заставит протестанта посмотреть на таинство другими глазами.Думаю,что если-б антихристу нужно было бы представить таиство причащения людям,то выглядело бы оно так как выглядит сейчас в протестантизме.Бог не входит\мы же образно,в воспоминание\,сатана не выходит.Ведь не станет выходить и будет прав сорванец.Сатана ни за что не впустит Бога туда,куда он хочет пройти не по закону.

Когда Вы говорите, что никто из протестантов не исповедует причастия именно Тела и Крови Христовой, то Вы ошибаетесь, потому, что в заглавном сообщении я приводил именно вероисповедание лютеран, ну а если кто - то из лютеран так не исповедует, то что же, среди православных тоже не мало тех, кто совершенно не понимает того, что происходит в Таинстве Причастия хотя и причащаются.

ЛЮТЕРАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
Артикул X: О Святом Причастии
Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, — с хлебом и вином, — тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню], был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит (1Кор.10:16), что “хлеб... есть... приобщение Тела Христова...”, отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову. Существует также подробное истолкование Кириллом 15-ой главы Евангелия от Иоанна, в котором он учит, что Христос телесно [физически] преподносится нам во время Причастия. Ибо он говорит так: “Тем не менее, мы не отрицаем, что мы духовно воссоединяемся со Христом, истинной верой и искренней любовью. Однако, то, что мы не соединяемся с Ним по плоти, мы полностью отрицаем. И это, утверждаем мы, идея совершенно чуждая для Божественных Писаний. Ибо кто сомневается в том, что Христос является виноградной лозой, а мы — ветвями, получающими от нее [от лозы] жизнь для себя? Павел говорит об этом в 1Кор.(10:17), Рим.(12:5), Гал.(3:28): ‘Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба... Так мы, многие, составляем одно тело во Христе... Ибо все вы одно во Христе Иисусе’. Или, может быть, он думает, что добродетель тайного [таинственного] благословения нам неизвестна? Поскольку это в нас, разве оно, путем сообщения нам Плоти Христовой, не приводит к тому, что Христос обитает в нас телесно?” И чуть далее: “Из чего мы должны заключить, что Христос [обитает] в нас не только согласно свойству характера, которое мы называем любовью, но также и путем естественной причастности...”
http://svitlo.by.ru/konkordia/apologia4.htm

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство