www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 июн 2018, 06:55

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 08:52 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
Неоднократно встречал у православных священников (из наиболее известных о. Александр Мень) мнение о том, что душа человеческая, попав в Ад, как бы обгорает в его пламени до того состояния, когда от нее уже и ничего не останется. И муки, таким образом, длятся не вечно, из некоторых источников я даже почувствовал (возможно ошибочно), что этот процесс заканчивается еще во время мытарств, и таким образом Вечная Гибель сводится к анигиляции и забвению.

Насколько такие мысли являются еретичными для православного христианина? Быть может вопрос выходит за рамки догматики? Честно говоря, для меня такой подход является, если можно так сказать, привлекательным - ведь иначе тот факт, что не все спасутся как-то совершенно не согласуется с идеей Вечного Блаженства спасшихся... И то утверждение, что праведники в Раю не могут видеть Ад, помнить погибших душах близких... т.е. грешники будут вечно мучаться, взывать о помощи, а святым... просто "отведут глаза в сторону"?

Долгое время сам термин "вечные муки" казался мне неопровержимым доказательством, того, что эти муки уж никак не могут быть краткосрочными или даже длительными, но ограниченными во времени. Ответ неожиданно нашелся у... Пелевина в "Generation П" (разговор главного героя с торговцем т.н. "марками", т.е. порошками на основе наркотика ЛСД) :

— ...с Гитлером не советую. Сначала круто, но потом обязательно будет несколько секунд вечных мучений в аду.
— Как это — несколько секунд вечных мучений? Если всего несколько секунд, то почему они вечные?
— Это только пережить можно. М-да. А можно и не пережить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 09:53 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:08
Сообщения: 441
Если я ничего не перепутал, то, кажется, А.Кураев в одной из своих лекций говорил, что вечность - не есть награмождение одного тысячелетия на другое, а отсутствие времени как такового. Понять это четерехмерному человеческому сознанию (3 измерения + время) вряд ли возможно. Поэтому, на мой взгляд, для души полезнее принять догмат о "вечных муках" как образ богооставленности и надеяться на милосердие Божие после окончания земной жизни .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 11:02 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Uji писал(а):
И муки, таким образом, длятся не вечно, из некоторых источников я даже почувствовал (возможно ошибочно), что этот процесс заканчивается еще во время мытарств, и таким образом Вечная Гибель сводится к анигиляции и забвению.

Очевидно, что теория об "анигиляции" (как "расщепление" и уничтожение души) - неправославна. Она отрицает основополагающий дар Бога людям - свободу и бессмертие (как "свойства" Его образа и подобия). Это скорее буддизм, но никак не христианство...

Вот единственное, что мне очень и очень любопытно: что значат ваши слова "я даже почувствовал"?

Uji писал(а):
Честно говоря, для меня такой подход является, если можно так сказать, привлекательным - ведь иначе тот факт, что не все спасутся как-то совершенно не согласуется с идеей Вечного Блаженства спасшихся... И то утверждение, что праведники в Раю не могут видеть Ад, помнить погибших душах близких... т.е. грешники будут вечно мучаться, взывать о помощи, а святым... просто "отведут глаза в сторону"?

Ну что сказать? Похоже, вы пытаетесь домысливать, а это дело неблагодарное. Плюс ко всему, мне кажется, что вами Ад мыслится исключительно как некоторое "место"... Отсюда и выводы странноватые ("не могут видеть ад", "помнить о душах погибших"). Кто-то из святых сказал, что после смерти грешники ещё более сильно возненавидят Господа Бога. Поэтому я лично не уверен, что они будут "взывать о помощи".

Конечно, много идей о всеобщем восстановлении можно найти, к примеру, у Григория Нисского, Григория Богослова, у Исаака Сирина, у Максима Исповедника (далеко не полный список). Это, в первую очередь, говорит нам о Надежде.

Но вообще, все уморассуждения на подобную тему, стремящиеся всё объяснить и расставить все точки над "i" - не более, чем недобросовестные спекуляции. Думаю и данный форум ничего нового не откроет. Нам заповедано уповать и надеяться на превосходящие любой разум милость и любовь Всевышнего. Но Собор 543 г., осудивший оригенизм, также осудил идею "апокатастасиса" (правда, есть и иные мнения на этот счёт: 1, 2), т.к. теряют смысл любые усилия и подвиг, а также Жертва Христа. И между этими "противоречивыми" установками нам и полагается находиться. Думаю, не зря...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:22 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
Цитата:
вечность - не есть награмождение одного тысячелетия на другое, а отсутствие времени как такового


Да, но мы-то останемся после смерти "во времени"? Или грешники - нет? Или все будут вне времени, как Бог? Но последнее ведь определенно не может быть верно...

Цитата:
Очевидно, что теория об "анигиляции" (как "расщепление" и уничтожение души) - неправославна. Она отрицает основополагающий дар Бога людям - свободу и бессмертие (как "свойства" Его образа и подобия).


Люди то и дело отказываются от Божьих даров...
Но я понимаю, чем отличается данный случай.

Цитата:
Вот единственное, что мне очень и очень любопытно: что значат ваши слова "я даже почувствовал"?


Означают они не более, чем осторожность. Очень уж не хочется лжесвидетельствовать. Хотя опять-таки у о. А. Меня было прямо сказано: "некоторые души во время мытарств обгорают до такой степени, что ведь ничего и не остается"

Цитата:
Плюс ко всему, мне кажется, что вами Ад мыслится исключительно как некоторое "место"


Я вынужден говорить в терминах трехмерного-пространства времени, поскольку другого, более подходящего применительно к данной ситуации, не знаю. Но готов рассмотреть, если что предложите.

Цитата:
Кто-то из святых сказал, что после смерти грешники ещё более сильно возненавидят Господа Бога.


Старец Паисий Святогорский говорил о Промысле, который указывает, что таковых будет не более 10%. Мне тоже так кажется.

Цитата:
Конечно, много идей о всеобщем восстановлении можно найти, к примеру, у Григория Нисского, Григория Богослова, у Исаака Сирина, у Максима Исповедника (далеко не полный список).


Если есть хорошие электронные ссылки: буду действительно благодарен. Впрочем, обязательно поищу и в бумажном виде. Потому что пока это видится утопией, а читал я на эту тему людей не очень православных (в основном философов и очень немного).

Цитата:
Но вообще, все уморассуждения на подобную тему, стремящиеся всё объяснить и расставить все точки над "i" - не более, чем недобросовестные спекуляции. Думаю и данный форум ничего нового не откроет.


Да мне бы не все точки, а так... очертания наметить... Но форум уже открыл мне, точнее утвердил в мысли о том, что идея "аннигиляции души" - однозначно ересь. Это основное, что я хотел уточнить. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:43 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
Михаил, но то что я читал, было однозначно о мытарствах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:48 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
Ув. Перс и Дмитрий, прошу прощение, относительно "времени для человека" после Страшного Суда я, как выяснилось, очень и очень ошибался... Вот оно мое невежество в основных вопросах Веры...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:54 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Все мы ошибаемся... Важно быть готовым в любой момент изменить образ мысли и принять Истину. Касательно "апокатастасиса" можно многое почерпнуть из богословия преп. Максима Исповедника:
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian ... maxim.html

Как выясняется, не всё с ним так просто...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 14:15 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
спасибо, прочитал...
Действительно непросто... У меня уже такое чувство, что я и учение Оригена представлял себе довольно смутно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 14:33 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Uji писал(а):
спасибо, прочитал...

Нифигасе!!! :shock: Ну и спринтер! Извините за мой "албанский", но у меня на чтение ушло чуть больше полутора часов... И ещё надо будет несколько раз перечитать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 14:51 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
я даже и в то что на немецком пытался вчитываться (заканчивал курсы, но уже подзабыл)!

да, сейчас как раз перечитываю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 21:43 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Прямо чудеса... Приходит ко мне сегодня православная рассылка, а там в разделе "интересные ссылки, статьи" вот такая любопытная темка: Ю. Максимов "ВЕЧНЫ ЛИ АДСКИЕ МУКИ?" - Часть 1, Часть 2.

Случайно, не это ли творение явилось поводом к созданию текущей темы? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2008, 13:53 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2008, 07:33
Сообщения: 39
Нет не видел, всё сам, как персонаж "Ревизора":

Городничий. А вы... О, я знаю вас: вы если начнете говорить о сотворении мира, просто волосы дыбом поднимаются.
Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.
Городничий. Ну, в ином случае много ума хуже, чем бы его совсем не было...

Статья замечательная и в меру строгая, буду ждать окончания. Если бы нашел раньше - вопрос бы не открывал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2008, 08:18 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Простите братья, что пока мало времени. Получилось сейчас выйти на связь. Надеюсь уже на следующей неделе каждый день бывать на форуме.
Если есть желание поговорить на Библейские темы – то я с радостью готов. Только подождите, пожалуйста, до следующей недели. Спасибо вам!

О вечных муках, что нам сказано?

Но в пророках … вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною – как Садом, и жители его – как Гоморра. Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, … Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас; рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних.
Они постоянно говорят пренебрегающим Меня: «Господь сказал: мир будет у вас». И всякому, поступающему по упорству своего сердца, говорят: «не придет на вас беда». Ибо кто стоял в совете Господа и видел и слышал слово Его? Кто внимал слову Его – и услышал? Вот, идет буря Господня с яростью, буря грозная, и падет на главу нечестивых, гнев Господа не отвратится, доколе Он не совершит и доколе не выполнит намерений сердца Своего; в последующие дни вы ясно уразумеете это. Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали. Если бы они стояли в Моем совете, то объявили бы народу Моему слова Мои и отводили бы их от злого пути их и от злых дел их. Иеремия 23 14-22.

Пророк, который говорит: грешите вы или не грешите - все равно будете спасены, так что, живите как хотите, Господь помилует – такой пророк есть лживый пророк, не слушайте его.

Да, Господь не желает смерти нашей – но что Он будет делать с тем, кому вечная жизнь не нужна, кому не нужно спасение, кому не нужен Господь?

Речь идет о настоящем движении сердца, о делах – потому что некоторые на словах хотят быть с Господом, но делами отрекаются. Луки 13 23-28.
Обратите внимание, что Господь говорит: не знаю вас, людям, называющим себя верующими.

Матфея 25 31-46. когда Господь отделит овец от козлов – то написано, что козлы (те, кто называли себя верующими, но не делали ничего, надеясь только на милость Бога) пойдут в муку вечную.

Что такое мука вечная?
Откровение 20-10 – … будут мучиться ДЕНЬ И НОЧЬ во веки веков. –
Наверное, точно на земле никто не скажет, но любящие и делающие неправду – будут вне Царства Небесного, 22-15.
Если нечестивые будут помилованы, то не научатся они правде, и не будут взирать на величие Господа, и когда рука Божья высоко поднята - они не увидят ее. Исаия 26 10-11
И так как этот народ безрассудный, то не сжалится над ним Творец его, и не помилует его Создатель его. Исаия 27-11

Посему, как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего Матфея 13 38-43.

Участь в озере огненном – это уже смерть вторая, причем первая смерть будет брошена так же в озеро огненное, 20-14 и все остальные временные обители наказания 20-14.
Озеро огненное уже будет при втором пришествии Господа, 19-20 однако окончательно все в него будет брошено только в конце тысячелетнего царствования Господа Иисуса.

И, что очень важно, не написано, что все участники мест пребывания временного без Бога, были наказаны навечно, а только те, кто не был записан в книге жизни 20-15.
Что дает некоторую надежду (люди стараются для умерших1 Коринфянам 15-29), но нельзя быть легкомысленным!
Одно дело – когда человек искренно старается, но у него не выходит.
А другое дело – когда не старается, а так и живет во грехе.
Иезекииль 9 3-6 люди, скорбящие над грехами,
Воздыхающие о мерзостях,- были помилованы,.
Люди легкомысленные, не нуждающиеся
В очищении, водимые духом своим
-все погибли. Иезекииль 13 3-16


Мытарства – это не место очищения – а место «сдачи экзаменов», т. е. место, где человек дает ответ о прожитой земной жизни, взвешиваются все его дела и мысли.

Марка 9-49 Всякий огнем осолится.
Луки 6 46-49 Проверка того, что ты делал.
1-е Коринфянам 3 11-15 Каждого дело обнаружится, ибо день покажет, потому что огонь будет испытывать дело каждого.


Хула на Духа Святого - не простится ни в этом веке, ни в будущем. Марка 3-29. -
- 1 продолжение тяжкой греховной жизни в надежде на милосердие Бога.
- 2 чувство противоположное, отвергающее в Боге отеческую благость, доводящее до самоубийства.
- 3 упорное неверие, не убеждающееся никакими доказательствами истины, даже очевидными чудесами, отвергающее истину.


Бог создал разумных существ, и у них было все – но один из них захотел свободы без Бога и увлек за собой часть ангелов на бунт. За один грех они получили наказание, участь их решена, но еще не исполнена до конца. Сейчас бес не может сказать: прости меня Господи, я согрешил, и перейти в радость истинную.

Затем Бог создал других разумных существ, которые, после грехопадения, могут жить в свободе без Бога некоторое время, и не сразу получают вечное осуждение, а имеют возможность в конце земного пути покаяться и получить прощение, даже если грехов много (естественно, если Господь помилует и позволит).


В книге Иова написано, что Бог спокойно разговаривает с сатаной уже после его падения, когда участь его уже решена.
В Евангелии написано, что Иисус позволяет бесам, по их просьбе, войти в свиней и погубить их, а не просто изгоняет.

Из этого мы видим, что Бог не ненавидит падших ангелов, либо людей упорно любящих грех.

Но совместное пребывание их с Богом, в Божьей Любви и Правде – невозможно.

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 11:14 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 июн 2010, 07:29
Сообщения: 107
Насколько долговременны вечные муки?


Стыд исчезнет.Мук не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 16:52 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 12:27
Сообщения: 684
Откуда: Минск
Ребята, ну не берите на себя Божьи пути... Что ж всех нас так манит поразмышлять об аде, о вечности или невечности мук, спасутся католики или нет? Что ж мы все лезем в высокие материи? Разве это знание важно для нашего спасения? Если ты православный христианин - ходи в Церковь, живи по заповедям Бога, искренне исповедуйся, причащайся и твори добрые дела. ВСЁ. И хватит с тебя...Остальное оставьте на Премудрость Божью, памятуя только, что Бог бесконечно благ и у Него нет неправды...

_________________
Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:дух бодр, плоть же немощна (Евангелие от Матфея 25:41)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство