www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 22 ноя 2019, 20:09

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 23:14 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006, 18:48
Сообщения: 1532
Дмитрий, Вы когда нибудь в моностыре были? в смысле жили там хотябы выходные?

съездите))) поработайте))) покапайте там что нибудь)))

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 01:41 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
З. Віталь З. писал(а):
Не торопитесь, Дмитрий, выражение "вошли в жизнь" у преп. Иоанна можно понимать не как "вошли в природу", а как "не было обстоятельств, в которых эти страсти могли бы проявиться (не было предлога для печали, плодов для пропитания было предостаточно, тепло, "сухо и мухи не кусаются" и проч.) В этом моменте рассуждения Геннадия не могут считаться нелогичными.

Логичное - ещё не значит правильное. Данную точку зрения ещё доказывать нужно. Вроде только предположения на этот счёт были... Почему теперь это утверждается как отправная точка?

З. Віталь З. писал(а):
Но мы же, вроде, выяснили, что бессмертие сотворённого Адама и его нетление находится не в его природе (т. е. это не природные свойства), а в блаженстве рая. Или с этим не все согласны?

Нет, Виталий, это вы с Геннадием выяснили. Я с этим в корне не согласен (см. точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина) и считаю, что это неправославное учение.

З. Віталь З. писал(а):
Дмитрий, я уже писал: повреждение было исправлено самим вочеловечением. Формально можно ответить так. Не об этом ли говорит свт. Григорий Палама: «… облекаясь же во Христа, Нового Адама, Который наше повинное естество соделал новым в Себе, восприяв его от девственных кровей…» (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).

Виталий, извините, но цитата за уши притянута. Данный отрывок не подтверждает, что именно в воплощении "естество соделал новым". Те же строки можно прочитать и так: "восприяв наше повинное естество, Христос соделал его новым в Себе". Все! В какой момент соделал - не сказано. Можете попробовать уточнить контекст цитаты.

З. Віталь З. писал(а):
Под "ветхим Адамом" здесь, я думаю, следует разуметь не Самого Христа, а весь род человеческий. Помните?

И род человеческий (в потенциале) и человеческую природу Самого Христа (что и даёт возможность, соединившись со Христом, спастись). Но это уже следствие (ваше - из ваших исходных позиций, моё - из моих).

Теперь, Виталий, рассмотрим, действительно ли голос Церкви говорит о том, что человеческая природа Спасителя в Воплощении была восстановлена до состояния первозданного Адама.

Цитата:
Днесь Бог на землю прииде, и человек на небеса взыде

Вот как это комментируют люди, более моего знакомые с литургикой:
Цитата:
Так же часто, как слова, определяющие место, в богослужениях встречаются наречия, указывающие время. "Днесь", "ныне", "сейчас", "вот" (во временнoм, а не местном значении) нередко открывают тропари, кондаки господских и богородичных праздников, например, Богоявления, Сретения, Обрезания Господня, Благовещения, Покрова Богородицы, Введения во храм Пресвятой Богородицы, как мы видели это в кондаке Рождеству Христову: "Дева днесь Пресущественнаго раждает..." То же можно сказать о тропарях и кондаках многим святым. На литии в праздник Рождества Христова поется следующая стихира: "Небо и земля днесь совокупишася, рождшуся Христу; днесь Бог на землю прииде, и человек на небеса взыде; днесь видим есть плотию, Естеством Невидимый, человека ради...". Такие слова, как "днесь", многократно и настойчиво (трижды в одной стихире!) указывающие на настоящее время, выводят празднуемое событие из исторического времени и помещает его в план иконичной времевечности, реально являемой в богослужении. Но даже если вечный смысл и времевечный план богослужения не выражены особыми словами, лексико-семантически, они последовательно подчеркиваются регулярным употреблением настоящего времени, а "настоящее", как отмечалось в главе о литургийности иконы, есть иконообраз Божией вечности. Итак, времевечность накладывается на иконотопос храма и богослужение протекает в священном эонотопосе, который являет собой Горний Иерусалим, Царство Небесное.

...
Вочеловечение Сына Божия — это не только нисхождение Божие, но возвышение и возведение человека. Господь хочет вернуть человеку утраченную им иконичность. В тропаре предпразднества Рождества Христова поется: "Христос раждается, прежде падший воскресити образ". В Боговоплощении Сын жертвует Собой, Он нисходит на землю, а человек восходит в обители Отца. Невидимый по естеству становится ради человека видимым. Стихира как бы "перефразирует" известные слова свт. Афанасия Великого, "отца Православия", как его называли в период борьбы с арианством: "Бог стал человеком, чтобы человека соделать богом (по благодати)".

http://www.portal-slovo.ru/rus/art/44/944/945/5298/

Также из послания Патриарха на Рождество:
Цитата:
Велика и сокровенна тайна Боговоплощения. Тихо и смиренно вошел Богочеловек в наш грешный мир, но с Его Пришествием этот мир навсегда переменился. Божественная Любовь, явившаяся во плоти, взойдя на Крест, даровала всему человечеству преображение и спасение.

http://www.pravoslavye.org.ua/index.php ... le&id=4978

Т.е. Воплощение как бы рассматривается в той же вневременной перспективе (по такому же принципу строятся и некоторы другие ниже приведённые стихи), что и Жертва и Воскресение. Таким образом, данный стих не может говорить, что именно в момент вочеловечивания Сына Божия Господь восстановил и обожил нашу природу.

Цитата:
Да ликовствует вся тварь и да играет, обновити бо ю прииде Христос и спасти души наша (на стиховне — Слава)
Истлевша преступлением, по Божию образу бывша, всего тления суща, лучшие отпадша божественные жизни, паки обновляет мудрый Содетель (Канона Космы, песнь 1, троп. 1)

Т.е. если мы признаем, что тварь обновлена в момент Воплощения, то придётся также признать, что она одновременно и спасена в этот же самый момент. По-моему, признавать это - величайшая глупость. Опять-таки - вневременная перспектива.

Цитата:
Сообразен бренному умалению растворением Христе быв, и причастием плоти горшия подав Божественнаго естества (Канон Космы, песнь 3, троп. 2).

Подписываюсь. Только зная учение о двух природах во Христе (Божественной и человеческой), мне этот стих видится совершенно иначе.

Цитата:
Рода человеческого обновление... людей обновление (Ирмос, 4 песни канона Иоанна).

Весь по нам обнищав и перстного от самого единения и общения богосоделал еси (Канон Космы, песнь 5, троп. 1).

Преславное таинство устрояется днесь, обновляется естество и Бог человек бывает (26 декабря, на стиховне стихира Иоанна-монаха).


Что ж, здесь та же вневременная перспектива. Но я не буду обосновывать, я поступлю по другому: докажу, пользуясь методом Илариона (а вслед и Виталия), что природа обожилась в момент Преображения:
Цитата:
Естество еже во Адаме Христос изменити хотяй, на гору ныне восходит Фаворскую.

Божественным днесь преображением человеческое все естество просиявает божественно

Христа славословим наше огнем Божества преобразивша естество, и якоже прежде нетлением облиставша

Во всего Адама облекся, Христе, очерневшее изменив, просветил еси древле естество, и изменением зрака Твоего богосоделал еси

Так что остаётся только безапеляционно добавить, что, мол, "существо нашего спасения произошло в момент Преображения", а проклятый Запад и латиняне слишком мало уделяют внимания этому событию.

Вообще, что касается статьи "Воплощение" свмч. Илариона, то, надо сказать, что борясь с латинством, он впал в противоположную крайность. Как утверждает Иларион, западные богословы слишком мало внимания уделяют Воплощению, концентрируясь лишь на Кресте и Воскресении. При этом Иларион видит СУЩЕСТВО нашего спасения лишь в Воплощении, тем самым отрицая Крест и Воскресение:
Цитата:
Уже эти дивные песнопения, полные глубокого догматического смысла (приведённые Виталием - примеч. Дмитрий_П), показывают, что, в совершенном согласии с древнецерковной богословской мыслью, Церковь Православная существо нашего спасения усматривает в обожении и обновлении нашего греховного естества воплощением Сына Божия. Спасение совершено воплощением, а не учением, как склонно мыслить насквозь рационалистическое религиозное сознание нашего времени. Церковь ведет именно ко спасению, поставляя целью обожение. Отрицание этой цели, тесно связанное с отрицанием воплощения, лишает спасения.

Странно, что он противопоставляет спасение Воплощением, рационалистичному религиозному сознанию (видящему лишь нравственные поучения), как-будто Преображения, Креста, Воскресения и Вознесения не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 01:47 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
"Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься": - воплощение;

Что-то не понял. Т.е. вы всё-таки согласны, что в Воплощении Спаситель "падшего человека восприял еси"?

Геннадий писал(а):
"Истление" здесь - скажем так: состояние естества Адама до грехопадения, которому были свойственны "безупречные страсти".

Вот и объясните мне теперь, зачем Господь наделяет Адама "истлением", чтобы потом от него "избавить" через Воскресение? Вышеизложенное вами объяснение по этому вопросу мне ничего не прояснило. Хотелось бы поподробнее.

Да и если тление было изначально присуще природе Адама до грехопадения, то поясните мне выделенное жирным:
Цитата:
Христа славословим наше огнем Божества преобразивша естество, и якоже прежде нетлением облиставша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 01:51 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Да, кстати, Виталий, ваша мысль о том, что наша человеческая природа ущербна, по сравнению с человеческой природой воплощённого, но ещё не восресшего Христа, видится мне крайне кощунственной, и мной не приемлется ни в коем случае. Подобное воззрение ставит под сомнение саму суть искупительного подвига Спасителя и христианства вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 01:52 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Павел Кулеш писал(а):
Дмитрий, Вы когда нибудь в моностыре были? в смысле жили там хотябы выходные?

съездите))) поработайте))) покапайте там что нибудь)))

Только если вместе с вами... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 15:19 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
"Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься": - воплощение;

Что-то не понял. Т.е. вы всё-таки согласны, что в Воплощении Спасител "падшего человека восприял еси"?

Странный вопрос, именно об этом я и говорил ранее. Эти слова означают, что в воплощении Спаситель воспринял падшее естество человека, которое исцелил в первый момент воплощения до первозданного, каковое было у Адама до грехопадения.

Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
"Истление" здесь - скажем так: состояние естества Адама до грехопадения, которому были свойственны "безупречные страсти".

Вот и объясните мне теперь, зачем Господь наделяет Адама "истлением", чтобы потом от него "избавить" через Воскресение? Вышеизложенное вами объяснение по этому вопросу мне ничего не прояснило. Хотелось бы поподробнее.

Мы же уже проходили это. Господь, при сотворении, наделяет человека «истлением» в первом значении, чтобы дать ему возможность свободно и разумно обожаться и преображаться в Раю непосредственным богообщением всем своим существом.

А когда человек по причине грехопадения прародителей утратил такую возможность, то Бог, чтобы возвратить людям возможность обожаться, послал Сына Своего единородного на крестный путь.

Дмитрий_П писал(а):
Да и если тление было изначально присуще природе Адама до грехопадения, то поясните мне выделенное жирным:
Цитата:
Христа славословим наше огнем Божества преобразивша естество, и якоже прежде нетлением облиставша


Чтобы увидеть это, необходимо цитировать и следующие слова:

Цитата:
и якоже прежде нетлением облиставша Во всего Адама облекся, Христе, очерневшее изменив, просветил еси древле естество

Очевидно, что эти слова относятся к воплощению. «Якоже прежде» - т.е. прежде Преображения. Так же очевидно, что в этом случае под «нетлением облиставша» имеется в виду исцеление от тлена во втором его значении, т.е. «разложение на стихии», что характеризуется словом «очерневшее», которое неприемлемо для естества первозданного.


Виталий, Вы сами исправите изложение Дмитрия в посте к Вам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 17:03 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
"Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься": - воплощение;

Что-то не понял. Т.е. вы всё-таки согласны, что в Воплощении Спасител "падшего человека восприял еси"?

Странный вопрос, именно об этом я и говорил ранее. Эти слова означают, что в воплощении Спаситель воспринял падшее естество человека, которое исцелил в первый момент воплощения до первозданного, каковое было у Адама до грехопадения.

Назовите момент, когда падшее естество было воспринято.

На остальное постараюсь ответить позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 17:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Логичное - ещё не значит правильное. Данную точку зрения ещё доказывать нужно. Вроде только предположения на этот счёт были... Почему теперь это утверждается как отправная точка?
Не спорю. Но аргументированных возражений, почему не так следует понимать высказывание преп. Иоанна, вроде как не было. А понимание, которое предложили Геннадий и я, следует взять за базовое. Поскольку если бы вошли в природу, то было бы так и написано. Термин "природа" обычен для языка преподобного, как восточного отца. Странно, что он его не использовал, если подразумевал.
Цитата:
Нет, Виталий, это вы с Геннадием выяснили. Я с этим в корне не согласен (см. точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина) и считаю, что это неправославное учение.
Ход за Вами.
Цитата:
Виталий, извините, но цитата за уши притянута. Данный отрывок не подтверждает, что именно в воплощении "естество соделал новым". Те же строки можно прочитать и так: "восприяв наше повинное естество, Христос соделал его новым в Себе". Все! В какой момент соделал - не сказано. Можете попробовать уточнить контекст цитаты.
Нет, Дмитрий, не соглашусь. Если разбирать этот текст чисто филологически, то из сказанного будет следовать именно то, что я сказал, а не та неопределённось, которая возникает, если оборвать фразу. Давайте попросим филолога рассудить нас. Здесь есть кто-нибудь?
Цитата:
Вот как это комментируют люди, более моего знакомые с литургикой:
Начинаем меряться авторитетами (нежелательное и неконструктивное продолжение) :( . Вы сомневаетесь в авторитетности магистра богословия и экстраординарного профессора МДА в вопросах литургики? Я Вам говорю, что не во владении литургикой здесь вопрос, а в богословских воззрениях. Мне неприятно продолжать в таком русле.
Цитата:
докажу, пользуясь методом Илариона (а вслед и Виталия), что природа обожилась в момент Преображения:
Не доводите до абсурда, Дмитрий, предлагаю согласиться на том, что в нашей дискуссии аргументы типа тропарей, ирмосов и прочей богослужебной поэтики легковесны без традиции их интепретации (о чём, собственно, и спорим). Не надо было Вам просить нас предоставить их в качестве обоснавания той точки зрения, на которой мы стоим.
Цитата:
Вообще, что касается статьи "Воплощение" свмч. Илариона, то, надо сказать, что борясь с латинством, он впал в противоположную крайность. Как утверждает Иларион, западные богословы слишком мало внимания уделяют Воплощению, концентрируясь лишь на Кресте и Воскресении. При этом Иларион видит СУЩЕСТВО нашего спасения лишь в Воплощении, тем самым отрицая Крест и Воскресение: Странно, что он противопоставляет спасение Воплощением, рационалистичному религиозному сознанию (видящему лишь нравственные поучения), как-будто Преображения, Креста, Воскресения и Вознесения не было.
Дмитрий, не пинайте мёртвого льва. Это просто неэтично, особенно после сказанного мною в сообщении от 10 Дек 2007 11:32 am, которое Вы, очевидно, пропустили мимо глаз.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 18:29 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Виталий, Вы сами исправите изложение Дмитрия в посте к Вам?
Геннадий, я не понял, что мне надо исправить. :roll:

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 18:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Да, кстати, Виталий, ваша мысль о том, что наша человеческая природа ущербна, по сравнению с человеческой природой воплощённого, но ещё не восресшего Христа, видится мне крайне кощунственной, и мной не приемлется ни в коем случае. Подобное воззрение ставит под сомнение саму суть искупительного подвига Спасителя и христианства вообще.
Не ставит.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 18:53 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
З. Віталь З. писал(а):
Во-первых, понадобится мое понимание первородного греха, вот оно: "первородный грех не есть грех в собственном смысле, это лишь повреждённость (болезнь) природы. Грехом в собственном смысле является лишь личный грех. И лишь за личные грехи человек может быть осуждён, только за испорченность природы (которая от человека не зависит) Бог не судит. Более того, те люди, которые, несмотря на повреждённость природы, смогли достаточно успешно (не без помощи Божьей) противостоять греху (я уже приводил: Ной, Иов, Даниил, сюда смело можно добавить Еноха, Самуила, Богородицу и других ВЗ праведников) были Богом оправданы". Оцените, православно ли оно?
Я тут между тем кое-что для себя уяснил. ВЗ праведники Богом-то были оправданы (точнее не были судимы в собственном смысле), но всё равно шеола не избежали (кроме Богородицы, но Она преставилась уже в НЗ). С одной стороны я эту повреждённость/болезнь природы не рассматриваю как нечто оскверняющще само по себе. Поэтому в том, что Христос воспринял бы эту больную природу и пронёс её по Своей временой жизни, я ничего крамольного и оскверняющего Божество не вижу. Но, возвращаясь к началу дискуссии, хочу вопросить считающих, что Господь был причастником падшей природы до Его воскресения, как вы согласуете повреждённость человеческой воли с Божественной волей. Как здесь избежать монофизитства и монофелитства?

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 19:13 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
В догонку и к размышлению:

Иоанн Дамаскин (точное изложение православной веры, гл. 28 ):

Цитата:
Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10).

Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно — в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся — алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, — совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но — да не будет сего, — и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, — что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем — нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) — говорит божественный Апостол.


Там же, гл. 20:

Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.


Думаем...
Подумал... Итак, имеем:
1. Тело Господа не распадалось на стихии и до воскресения. Наше тело на стихии распадается? Значит, по крайней мере, одно отличие природы Христа до воскресения от нашей налицо.
2. Христос воспринял "все естественные и безупречные страсти человека". У Адама по грехопадении появилась такая страсть как тяготение воли ко греху? Естественна ли она? безупречна ли? Ответ:
Цитата:
грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле...
Второе отличие.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 21:28 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006, 18:48
Сообщения: 1532
Дмитрий_П писал(а):
Павел Кулеш писал(а):
Дмитрий, Вы когда нибудь в моностыре были? в смысле жили там хотябы выходные?

съездите))) поработайте))) покапайте там что нибудь)))

Только если вместе с вами... :D


поехали на этих выходных туда где иппотерапией занимаются. там чтото да точно надо поделать. заодно на лошадках покатаемся. идет?

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 22:34 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
Эти слова означают, что в воплощении Спаситель воспринял падшее естество человека, которое исцелил в первый момент воплощения до первозданного, каковое было у Адама до грехопадения.

Назовите момент, когда падшее естество было воспринято.

Ответ в самой моей цитате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 22:49 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
З. Віталь З. писал(а):
Геннадий, я не понял, что мне надо исправить. :roll:
Ну, например.
Дмитрий_П писал(а):
Т.е. Воплощение как бы рассматривается в той же вневременной перспективе (по такому же принципу строятся и некоторы другие ниже приведённые стихи), что и Жертва и Воскресение. Таким образом, данный стих не может говорить, что именно в момент вочеловечивания Сына Божия Господь восстановил и обожил нашу природу.

Никто из нас не говорил, что в момент вочеловечения Христос обожил нашу природу. Зачем так ставить вопрос? В момент вочеловечения Он ее восстановил до первозданного состояния, - вот что говорилось.


Дмитрий_П писал(а):
Цитата:
Да ликовствует вся тварь и да играет, обновити бо ю прииде Христос и спасти души наша (на стиховне — Слава)
Истлевша преступлением, по Божию образу бывша, всего тления суща, лучшие отпадша божественные жизни, паки обновляет мудрый Содетель (Канона Космы, песнь 1, троп. 1)

Т.е. если мы признаем, что тварь обновлена в момент Воплощения, то придётся также признать, что она одновременно и спасена в этот же самый момент.

На каком основании можно делать вывод об «одновременности»? Здесь, в цитате, под «обновить тварь» понимается обновить естество человеческое до первозданного состояния, а «спасти души наша» - весь подвиг Спасителя, от Воплощения, до Вознесения.


Вообще, Виталий, может попробуете выстроить из уже обсужденных здесь нами мыслей, более-менее предполагаемый ход Промысла Божия о нашем спасении. Мне кажется, что как раз рассматривая ход Промысла Божьго о нашем спасении можно лучше увидеть и осознать нам всем те или иные конкретные моменты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство