www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 22 ноя 2019, 20:39

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 12:50 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Михаил писал(а):
Я первый раз вот сегодня встретился со статьями архимандрита Рафаила. Вот всё что я хотел, но не мог сказать из-за своего косноязычия, по этой теме, (в том числе и почему моя душа не принимает философию Осипова) оказывается уже сказано. Во как в жизни то бывает.

Ой, про Карелина даже на собрании в пятницу чучка говорили... Вообще про его писанину много сказано, и много статей опубликовано.

P.S. Для полноты картины, вам, Михаил не хватает только статью свящ. Петра Андриевского привести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 13:18 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
Где Вы взяли слово "исцеляет"? Вы понимаете разницу между словами "совершив" и "исцелив"?

Согласен. Ваше замечание справедливо. Однако один ли я понимаю его, как вы считаете "неправильно"?

Свящ. Вячеслав Рубский. Православие - протестантизм. ИСКУПЛЕНИЕ

Цитата:
Из многочисленных образов описания необходимости креста Господня в Библии наименее метафоричным и приточным является образ апостола Павла преподанный в послании к евреям. Это образ сына, страданиями и послушанием совершенствующего себя ради помощи братьям. Апостол пишет: Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого всё и от Которого всё, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания (Евр. 2,10 ). Хотя Он и Сын, однако, страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, будучи наречён от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека (Евр. 5,8-10). И так как в этом совершенствовании Сам Он претерпел, быв искушён, то может и искушаемым помочь (2,18 ). Слово “совершил”, “совершившись” - буквальный перевод греческого (Teletwsai, TeletwneiV) т.е. совершать в смысле доводить до совершенства, делать совершенным. Что же во Христе нуждалось в доведении до совершенства? Что же в Нём было несовершенным? Конечно не абсолютное Его Божество, а повреждённое Его человечество со всеми его непорицаемыми пороками. Ведь в воплощении "Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека... Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, произошедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови, происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям".[44] Всё это – видимые следствия повреждения Адамова. Посему крест Господень есть место воссоединения и восстановления разбитого естества человеческого. Вот для чего нужен был крест и страдания Господа нашего Иисуса Христа. Ибо надлежало, чтобы спасающий Господь, восприняв падшее человеческое естество, сделал его совершенным прежде в Самом Себе и только таким образом (совершившись) Он мог стать для всех послушных Ему виновником спасения вечного. “Бог Сый неизменен, плотию стражда, изменился еси”,[45] - воспевают православные на богослужениях. Неизменный Бог страданиями изменяется в Своём человечестве. Таким образом, Христос соединил в Себе небо и землю (Еф. 1,10). И всё это было необходимо для восстановления бессмертия в человеке, а отнюдь не справедливости в Боге.

...
И Он, для того, чтобы не насиловать волю ветхого человека (тогда дело Христово было бы бесполезным), Сам должен был быть человеком. А для того, чтобы не быть побеждённым естественными законами падшего человека, Он должен быть более, нежели человек. И, наконец, для того, чтобы восстановить образ и подобие Божие в повреждённом человека Он должен быть Тем Самым, Кто создал его. Посему в православной богословской и литургической традиции искупление часто именуется “воссозданием падшего образа” или даже “новотворением прежде разбитого сосуда царского” и т.п. "Ты ущедрил еси Сиона, Возсиявый от гроба, новаго вместо ветхаго совершив, яко благоутробен, Божественною Твоею Кровию".[48] "Руце распростерл еси на Кресте, от земли взывая тленное мое тело, еже от Девы приял еси".[49] "Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься: всего от истления ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми"

Как видим особенно последние воскресные каноны красноречиво свидетельствуют в пользу моей позиции (особенно слова "Падшего человека восприял еси"). Выражение "от земли" - это значит от ветхого к новому (сравни: "земля еси и в землю отыдеши"). Ниже рассмотрю приведённые Виталием Рождественские.

Геннадий писал(а):
Дмитрий_П писал(а):
Т.е. Отцы утверждают, что Спаситель не имел личного греха, но всё-таки "был причастником человеческих немощей" (повреждённая природа).

Такой вывод из этой цитаты – это просто, простите, ерунда. Это по-вашему "был причастником человеческих немощей"= повреждённая природа. В цитате же ясно написано: "Он воспринял образ раба без скверны греха". А скверна – это и есть повреждение от греха.

Нет, "без скверны греха" = "не имел личного греха".

Цитата:
Господь в первый момент Своего вочеловечивания Своим Божеством, "не терпящим" никакого искажения, исцелил повреждение человеческой природы. Исцелил в первозданное состояние, т.е. в состояние естества Адама до грехопадения.

Да, я уже понял, вы это говорили ранее. Насчёт "не терпящим никакого искажения", мне как, христианину, это непонятно. Я верю в Того Бога, который умалился ради нас, Совершенный соединился с ограниченным, чтобы нас спасти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:17 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
Христос родился не естественным способом, а от св.Духа, т.е. первородный грех невозможен, а это говорит о совершенной личной безгрешности, так как личные грехи являются следствием греха первородного. Слово "тление" может иметь два значения. С одной стороны, под тлением можно понимать разрушение, распадение на части, на составные элементы. В этом смысле, конечно, тело Христово было нетленно, и в этом сходились как православные, так и еретики. Второе значение слова "тление" — подверженность страдательным состояниям. Относительно этого значения и был спор: подвержено ли тело Христа по человечеству реально тем страдательным состояниям, которым подвергается тело каждого из нас? Православные и умеренные монофизиты считали, что безусловно подвержено. Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение...", кн. 3, гл. 20) пишет: "Естественные и беспорочные страсти суть страсти, не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например: голод, Жажда, утомление, труд (труд в смысле усталости), слезы, тление, уклонение от смерти, болезнь, предсмертная мука, от которой происходит пот и капли крови". Господь воспринял все для того, чтобы все освятить, и в этом смысле человечество Христово было тленным. Как заключает св. Иоанн Дамаскин, если бы оно не было тленно, то не было бы одной и той же сущности с нами. Сами по себе эти непорочные, или неукоризненные, безгрешные страсти не являются грехом, но у каждого обычного человека эти страсти ведут к грехам, становятся причинами грехов и греховных страстей. Непорочные страсти следует отличать от страстей греховных — таких, как чревоугодие, зависть, ненависть и т. п.
У Христа мы признаем наличие безгрешных и непорочных страстей, однако во Христе они никогда не приводили к греховным поступкам или состояниям.
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой пад-шести. Конечно, Он принимает их добровольно.

Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:24 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
«Что же во Христе нуждалось в доведении до совершенства? Что же в Нём было несовершенным? Конечно не абсолютное Его Божество, а повреждённое Его человечество со всеми его непорицаемыми пороками.

Для меня вполне очевидно, что замена святоотеческого выражения «безупречные страсти» на «непорицаемые пороки» абсолютно некорректна. Ибо под пороками мы подразумеваем последствия, появившиеся при личном участии их обладателя. Но так как у Христа нет личных грехов, то такая замена неверна.

Можно еще как то понять выражение «повреждённое Его человечество» в смысле там же употребляемого «разбитого естества человеческого», т.е. расстройства гармонии организма. Но расстройство организма – это не повреждение природы.

Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
Дмитрий_П писал(а):
Т.е. Отцы утверждают, что Спаситель не имел личного греха, но всё-таки "был причастником человеческих немощей" (повреждённая природа).

Такой вывод из этой цитаты – это просто, простите, ерунда. Это по-вашему "был причастником человеческих немощей"= повреждённая природа. В цитате же ясно написано: "Он воспринял образ раба без скверны греха". А скверна – это и есть повреждение от греха.

Нет, "без скверны греха" = "не имел личного греха".

Скверна греха – это последствие греха, а не сам грех. Сам грех, пока он не совершен, «скверен» для конкретного человека только в нравственном смысле. А повреждение от греха происходит только после его совершения.

Дмитрий_П писал(а):
Геннадий писал(а):
Господь в первый момент Своего вочеловечивания Своим Божеством, "не терпящим" никакого искажения, исцелил повреждение человеческой природы. Исцелил в первозданное состояние, т.е. в состояние естества Адама до грехопадения.

Да, я уже понял, вы это говорили ранее. Насчёт "не терпящим никакого искажения", мне как, христианину, это непонятно. Я верю в Того Бога, который умалился ради нас, Совершенный соединился с ограниченным, чтобы нас спасти.

«Ограничение» не значит «искажение». Поэтому аналогия неуместна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:37 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Нет, "без скверны греха" = "не имел личного греха".
Дмитрий, поскольку Ипостасью человека Иисуса Христа было Само Слово, то личных грехов у этого человека не только не было, но и быть не могло. Об этом даже не стоило упоминать.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: по теме
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:47 
Не в сети
древнейший участник
древнейший участник

Зарегистрирован: 13 дек 2005, 11:36
Сообщения: 900
Странная постановка вопроса...

Может, я и глупость скажу, но, по-моему, во Христе не может быть ничего повреждённого.
Разве что чисто физические повреждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:55 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
Захария,читай внимательно все предыдущее :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 18:33 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
З. Віталь З. писал(а):
Дмитрий_П писал(а):
Нет, "без скверны греха" = "не имел личного греха".
Дмитрий, поскольку Ипостасью человека Иисуса Христа было Само Слово, то личных грехов у этого человека не только не было, но и быть не могло. Об этом даже не стоило упоминать.

Думаю, не для всех и всегда это было очевидно. Ведь возникали же воззрения у Феодора Мопсуетского, что Спаситель обуревался греховными страстями?

Почему же и ап. Павел об этом говорит (имею ввиду его слова, что Спаситель был во всём как и мы, кроме греха)?

Почему об этом же говорит Антоний Великий?
Цитата:
Поэтому необходимо нам познать и в мыслях всегда держать это великое устроение Божие - что Бог Слово ради нас во всем уподобился нам, кроме греха. Следует же всем помнить это и усердно стараться на самом деле освободиться от грехов с помощью Господа.

Заметьте контекст использования Антонием слова "грех". Речь идёт не о падшей природе, а о личных грехах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 18:46 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Думаю, не для всех и всегда это было очевидно. Ведь возникали же воззрения у Феодора Мопсуетского, что Спаситель обуревался греховными страстями?
Очевидно, что Феодор Мопсуетский арианствовал, т. е. не признавал во Христе Бога. Иначе я не могу понять, как можно предполагать личный грех в Боге. Желание Бога не может быть греховным, оно является законополагающим (грех - то, что не по (т. е. противно) воле Бога /по определению/).

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 20:39 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
З. Віталь З. писал(а):
Очевидно, что Феодор Мопсуетский арианствовал, т. е. не признавал во Христе Бога.

Нет, с Феодором всё было сложнее.

З. Віталь З. писал(а):
Иначе я не могу понять, как можно предполагать личный грех в Боге.

Можно, как это уже было в истории Церкви, разделяя собственно Бога-Слово и человека Христа (несторианство). А Феодор Мопсуетский и является родоначальником несторианской ереси.

Н. Тальберг "ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ":
Цитата:
Диодор, епископ Тарсийский (ум. 394 г.), прежде антиохийский пресвитер и учитель училища, первый развил такого рода мысли. Он написал в опровержение Аполлинария сочинение, в котором доказывал, что в Иисусе Христе человеческая природа как до соединения, так и после соединения с Божественной была полная и самостоятельная. Но, определяя образ соединения двух полных природ, он затруднялся (вследствие воззрений Антиохийской школы на догматы) сказать, что человеческая и Божественная природа составили единое Лицо Иисуса, и потому разграничил их между собой то того, что между ними не было полного и существенного объединения. Он учил, что совершенный прежде веков Сын воспринял совершенное от Давида, что Бог Слово обитал в рожденном от семени Давидова, как в храме, и что от Девы Марии родился человек, а не Бог Слово, ибо смертное рождает смертное по естеству. Отсюда, по Диодору, Иисус Христос был простой человек, в котором обитало Божество, или который носил в себе Божество.

Ученик Диодора, Феодор, епископ Мопсуетский (ум. 429 г.), развил эту мысль еще полнее. Он резко отличал в Иисусе Христе человеческую личность от Божественной. Существенное соединение Бога-Слова с человеком Иисусом в одно лицо, по его понятию, было бы ограничением Божества, потому оно и невозможно. Между ними возможно только внешнее единение, соприкосновение одного с другим. Это соприкосновение Феодор раскрывал таким образом: человек Иисус родился от Марии, как и все люди естественно, со всеми человеческими страстями и недостатками. Бог-Слово, предвидя, что Он выдержит борьбу со всеми страстями и над ними восторжествует, захотел через Него спасти человеческий род, и для этого, еще с момента зачатия Его, соединился с Ним Своей благодатью. Благодать Бога-Слова, почившая на человеке Иисусе, освящала и укрепляла Его силы и по Его рождении, так что Он, вступив в жизнь, начал борьбу со страстями тела и души, уничтожил грех во плоти и истребил его похоти. За такую добродетельную жизнь человек-Иисус удостоен быть усыновлен от Бога: именно со времени крещения Он признан был Сыном Божиим. Когда затем Иисус победил все дьявольские искушения в пустыне и достиг жизни совершеннейшей, Бог-Слово излил на Него дары Св. Духа в несравненно высшей степени, чем на пророков, апостолов и святых, например, он сообщил Ему высшее ведение. Наконец, во время страданий человек-Иисус выдержал последнюю борьбу с человеческими немощами и был удостоен за это божественного ведения и божественной святости. Теперь, Бог-Слово соединился с человеком-Иисусом теснейшим образом; между ними установилось единство действий, и человек-Иисус сделался орудием Бога-Слова в деле спасения людей.

Таким образом у Феодора Мопсуетского Бог-Слово и человек-Иисус совершенно отдельные и самостоятельные личности.


Поэтому, вполне можно было допускать греховные борения, ведь они (по Феодору), Бога-Слова не касались, а были лишь принадлежностью Иисуса-человека (как отдельной личности).

Но мы отвлеклись. Так что насчёт пасхальных канонов? Возражений, я так понимаю, нет? "Падшего человека восприял еси" - как это согласуется с вашими взглядами Виталий, Геннадий и Михаил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 21:53 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006, 18:48
Сообщения: 1532
сабж: много зла.

а почему вы считаете, зануда, что зачатие Бога от Бога неестественно?))

бессмертие Адама кроется в бессмертном создании Бога - человеке.

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 22:30 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Так что насчёт пасхальных канонов? Возражений, я так понимаю, нет? "Падшего человека восприял еси" - как это согласуется с вашими взглядами Виталий, Геннадий и Михаил?

Такое впечатление, что "по усам течет, а в рот не попадает".

"Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься":

.......................................................................................

"всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 22:53 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
Такое впечатление, что "по усам течет, а в рот не попадает".

Геннадий, это не ответ.

Также обратите внимание на выделенное жирным:
Цитата:
"всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми"


В общем, я не понял, что вы хотели сказать процитировав канон таким образом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 23:00 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Также обратите внимание на выделенное жирным:
Цитата:
"всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми"

а не воплощением, как вы полагаете...


Обратите внимание, что выделено красным. Рекомендую, также, перечитать все сначала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 23:07 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
В общем, я не понял, что вы хотели сказать процитировав канон таким образом...


"Падшего человека восприял еси, Владыко Христе, из ложесн девических всему совокуплься, греху же ни единому причащься": - воплощение;

"всего от истления Ты свободил еси пречистыми Твоими страстьми" - крестный подвиг, за которым было воскресение. "Истление" здесь - скажем так: состояние естества Адама до грехопадения, которому были свойственны "безупречные страсти".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство