www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 20 ноя 2018, 18:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 10:19 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Ну что ж, господа, если следовать идеям статьи священника Вадима Леонова, то следующим логическим шагом будет принятие догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии... А иначе, объясните мне, как от повреждённой первородным грехом Девы Марии мог родиться Спаситель, имеющий человеческую природу, в которой отсутствует повреждение?
Дмитрий, я уже писал: повреждение было исправлено самим вочеловечением. Формально можно ответить так. Не об этом ли говорит свт. Григорий Палама: «… облекаясь же во Христа, Нового Адама, Который наше повинное естество соделал новым в Себе, восприяв его от девственных кровей…» (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 10:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
ТДК писал(а):
Еще вопрос.
Если Христос воплотился совершенным (кстати, кажется у католиков именно так и есть, посему у них Рождество более почитаемо, чем Пасха), то какую природу обрел Иисус Христос по воскресении? И зачем оно было нужно?
Ну, я уже об этом говорил в самом начале. В воскресении человеческая природа Христа стала вышеестественной
(например, начала проходить сквозь запертые двери), той, которая была в плане у Бога относительно человека, той, которую обрёл бы Адам не согрешив.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 10:42 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
З. Віталь З. писал(а):
Не торопитесь, Дмитрий, выражение "вошли в жизнь" у преп. Иоанна можно понимать не как "вошли в природу", а как "не было обстоятельств, в которых эти страсти могли бы проявиться (не было предлога для печали, плодов для пропитания было предостаточно, тепло, "сухо и мухи не кусаются" и проч.)
Не обижайтесь, но это откровенно смешно :lol: . Это то же, что утверждать, что греха в человеке не было до момента дарования закона, поскольку именно законом обнаруживается грех. Грех ведь был уже с человеком, только не обнаруживался. Так и здесь: "Не было обстоятельств, в которых эти страсти могли бы проявиться",- не серьезно. Если страсти есть, значит они есть. Это как у Будды в "житии"- его ограждали от видения и информации о существовании смерти, и он был уверен, что все так, как ему и преподносили. Но смерть от этого не НЕ СУЩЕСТВОВАЛА! Виталий, согласитесь!

Цитата:
Но я скажу, что логика как раз в том, чтобы цену за нашу падшесть заплатила наша же природа, не подверженная этой падшести
Уважаемый Виталий! Я постараюсь в ближайшее время найти коментарии о таком "логическом" подходе и "юридическом" воззрении на Искупление. Скажу лишь то, что это было развито в западном богословии, и имеет свои промахи или даже некоторые несуразности. Постараюсь найти.



Михаил писал(а):
Святые Отцы, благоговея перед тайной Голгофской Жертвы, избегали давать такие претенциозные названия своим трудам, касающихся сотериологии. Тайна жертвы – это тайна любви. Мы можем говорить о ее свойствах, проявлениях, действиях и следствиях, употребляя язык символов, но сама суть Жертвы Христовой (г-н Осипов именно употребляет слово “суть”, “сущность”) остается непостижимой в своей глубине даже для ангелов; это тайна, которая воспринимается верой, а богословие может только отчасти пояснить ее."
Михаил! К арх.Рафаилу уже давно и безуспешно обращаются с просьбами говорить по существу, а не амбициозно-эмоционально-предвзято. Приведенный отрывок, лишь доказывает то, что ему ближе позиция- "главное КАК сказать, а не ЧТО сказать".
Цитата:
в том числе и почему моя душа не принимает философию Осипова
А, вот вы знаете моя душа принимает. И более того скажу, что именно Осипов, в свое время, и заронил в меня, как вы сказали:
Цитата:
требование подходить к богословию, как к некому интимному вопросу, а не тупо-философски


Кстати, вы в курсе, что мы вынуждены пользоваться "тупо-филосовскими" подходами древних Отцов, поскольку они только и пользовались филосовской базой для разговоров и рассмотрения вести о Спасении и Его Природе?

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 10:44 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Михаил писал(а):
Таму замест "уцеланіўшыся" дакладней казаць аб "учалавечанні" Слова.
Згода, багаслоўску больш карэктна "учалавечыўшыся".

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 10:49 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Я привёл Пасхальные, где ясно утверждается то, что именно в Воскресении (благодаря Жертве) Спаситель исцеляет "ветхого Адама" в "нового Адама".
Под "ветхим Адамом" здесь, я думаю, следует разуметь не Самого Христа, а весь род человеческий. Помните?
Цитата:
Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
....
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:08 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
В воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха. Этим не нарушается полнота природы, не нарушается “единосущие” Спасителя с нами, грешными людьми. Ибо грех не принадлежит к человеческой природе, но есть как бы некий паразитарный и противоестественный нарост на ней. Эта мысль с большою силою была развита святителем Григорием Нисским, позже — преподобным Максимом Исповедником в связи с учением о воле как о седалище греха .
В воплощении Богом-Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное “по образу Божию.” Поэтому в воплощении и восстанавливается образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, а не смерти. Свобода Спасителя от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от “оброка греха.” Спаситель уже от рождения, подобно Первозданному, неподвластен тлению и смерти: Он может не умереть (potens non mori), хотя может и умереть (potens autem mori). Поэтому смерть Спасителя могла быть только добровольной, не по необходимости падшего естества, а по Его свободному изволению.
Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... Христос есть “Агнец Божий взявший на Себя грехи мира” (Ин. 1:29). Но грех мира Он берет на Себя не при воплощении. Это подвиг Его воли, а не необходимость природы. Спаситель подъемлет и несет грех мира свободным изволением Своей любви. И несет его так, что он не становится Его собственным грехом и не нарушает непорочности Его природы или воли. Несет его добровольно. Потому и имеет спасительную силу это “взятие” греха как свободное движение сострадания и любви .Протоиерей Георгий Флоровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:12 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
жду Рождественских церковных песнопений и тропарей, подтверждающих на опыте Церкви подобное воззрение.
Цит. по Иларион (Троицкий), сщмч. Воплощение:
Цитата:
Днесь Бог на землю прииде, и человек на небеса взыде (на литии стихира 2-я)
Да ликовствует вся тварь и да играет, обновити бо ю прииде Христос и спасти души наша (на стиховне — Слава)
Истлевша преступлением, по Божию образу бывша, всего тления суща, лучшие отпадша божественные жизни, паки обновляет мудрый Содетель (Канона Космы, песнь 1, троп. 1)
Сообразен бренному умалению растворением Христе быв, и причастием плоти горшия подав Божественнаго естества (Канон Космы, песнь 3, троп. 2).
Рода человеческого обновление... людей обновление (Ирмос, 4 песни канона Иоанна).
Весь по нам обнищав и перстного от самого единения и общения богосоделал еси (Канон Космы, песнь 5, троп. 1).
Преславное таинство устрояется днесь, обновляется естество и Бог человек бывает (26 декабря, на стиховне стихира Иоанна-монаха).

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:14 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... Христос есть “Агнец Божий взявший на Себя грехи мира” (Ин. 1:29). Но грех мира Он берет на Себя не при воплощении. Это подвиг Его воли, а не необходимость природы. Спаситель подъемлет и несет грех мира свободным изволением Своей любви. И несет его так, что он не становится Его собственным грехом и не нарушает непорочности Его природы или воли. Несет его добровольно. Потому и имеет спасительную силу это “взятие” греха как свободное движение сострадания и любви .
Христианское благовестие изначально было вестью о спасении. О Господе свидетельствовали прежде всего как о Спасителе, искупившем люди Своя от рабства греху и тлению. Раннехристианское богословие рассматривает Воплощение именно в перспективе искупления. Ошибочные представления о Личности Христа, с которыми приходилось бороться древней Церкви, она сурово критиковала и отвергала именно потому, что они могли пошатнуть веру в искупление человека. Смысл спасения Церковь видит в восстановлении нарушенной связи человека с Богом, а это значит, что Искупитель — одновременно и Бог и Человек: иначе воссоединение было бы невозможно. Такова основная мысль свт. Афанасия в полемике с арианами, свт. Григория Богослова в борьбе с аполлинаризмом и других церковных писателей IV и V веков. “То спасается, что соединяется с Богом,” — говорит свт. Григорий Богослов . Отцы Церкви постоянно подчеркивают искупительный смысл Воплощения. И причину и следствие Воплощения они определяют как искупление человека и возврат его к изначальному состоянию, утраченному после грехопадения. Воплотившийся упразднил и изгладил грехи человечества; сделать это мог только Он, обладающий одновременно и Божественной, и человеческой природой.
С другой стороны, нельзя утверждать, что Отцы Церкви считали спасение единственной причиной Воплощения, то есть полагали, что если бы человек не согрешил, Воплощения не произошло бы вообще. Отцы Церкви не ставили вопроса в такой форме. Проблема изначальной причины Воплощения в ту эпоху вообще не обсуждалась. Отцы Церкви не затрагивали тему связи между тайной Воплощения и изначальной причиной Творения и никогда специально не занимались этим вопросом. “Наверное, справедливо будет заметить, что идея Воплощения, не связанного с грехопадением, вполне согласуется с общим строем византийского богословия. Некоторые высказывания Отцов свидетельствуют о том, что они осознавали и, возможно, обсуждали эту проблему” . Эти “высказывания Отцов” предстоит еще собрать и изучить. Цитатами из тех же Отцов можно доказать и противоположное мнение. Недостаточно просто подобрать цитаты, вырывая их из контекста и игнорируя обстоятельства, при которых было написано то или иное сочинение. Многие “высказывания Отцов” имеют конкретную полемическую направленность: их, произнесенных “по случаю,” надо использовать с величайшей осторожностью и аккуратностью.Протоиерей Георгий Флоровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:17 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
Христос принял на Себя нашу природу, вольно подчинился всем последствиям греха, оставаясь чуждым греху, взял на Себя ответственность за нашу вину, для того, чтобы разрешить трагедию человеческой свободы, преодолеть разрыв между Богом и людьми, внося разрыв во внутрь Своей Личности, в Которой нет места ни для какого разрыва, ни для какого внутреннего конфликта. По учению святого Максима, Христос исцеляет все, что свойственно людям, и прежде всего волю, ставшую источником греха. В Своем неизреченном кенозисе Богочеловек включает Себя в растленную реальность, истощая ее, очищая ее изнутри Своей нерастленной волей. Это добровольное включение Себя в условия падшего человечества должно привести к смерти на кресте, к схождению во ад. Таким образом вся реальность падшей природы, включая саму смерть, все экзистенциальные условия, бывшие следствием греха и, как таковые, имевшие характер скорби, наказания, проклятия, были обращены крестом Христовым в условия спасения. "Место страданий становится раем". Крест, означавший последний предел ниспадения, становится непоколебимым основанием вселенной. "Крест Животворящий, царей держава, верных утверждение, священников слава" (из службы на Воздвижение Креста).
Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai) и бытие вечное (aei einai). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностыо природной, раскрывшейся в воскресении . Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:32 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
iskander писал(а):
Цитата:
Но я скажу, что логика как раз в том, чтобы цену за нашу падшесть заплатила наша же природа, не подверженная этой падшести
Уважаемый Виталий! Я постараюсь в ближайшее время найти коментарии о таком "логическом" подходе и "юридическом" воззрении на Искупление. Скажу лишь то, что это было развито в западном богословии, и имеет свои промахи или даже некоторые несуразности. Постараюсь найти.
Хотите повторю в терминах болезнь-уврачевание: Как может исцелить тот, кто болен сам, если сказано "врачу, исцелися сам"? Сторонником исцеления природы в момент воплощения является свщмч. Иларион (Троицкий), которого в юридизме уж никак нельзя подозревать. Более того, в борьбе с этим самым юридизмом он впадает даже в некоторую крайность будто бы в вочеловечении уже совершилось всё дело спасения, некоторым это дало возможность обвинить святого в "упразднении креста Господня". По-моему, он (уж не знаю, сознательно ли) просто сел на противоположный край лодки. Ну, ничего, теперь переосмыслив и позицию юридизма и опозицию на примере сотериологии св. Илариона можно твёрдо занять центральное положение, которое позволит достичь точки устойчивого равновесия (а если все разделятся на юридистов и антиюридистов, то равновесие, хотя и возможно, но будет неустойчывым). Итак, за центральную позицию!.. Но, это потом, теперь всем и без обид нужно её прояснить и сделать понятной.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:37 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
zanuda писал(а):
Спаситель уже от рождения, подобно Первозданному, неподвластен тлению и смерти: Он может не умереть
Но мы же, вроде, выяснили, что бессмертие сотворённого Адама и его нетление находится не в его природе (т. е. это не природные свойства), а в блаженстве рая. Или с этим не все согласны?

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:49 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
не путайте сказанное о Адаме с тайной воплощения :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:56 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
ТДК писал(а):
Еще вопрос.
Если Христос воплотился совершенным (кстати, кажется у католиков именно так и есть, посему у них Рождество более почитаемо, чем Пасха), то какую природу обрел Иисус Христос по воскресении? И зачем оно было нужно?


27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт. 1)

...............................................................................................

34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35. А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36. И умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(Лк. 20)
...............................................................................................

35. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38. Но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43. Сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44. Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47. Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1 Коринф. 15)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 11:57 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 10:33
Сообщения: 55
Если воплощение не зависит от грехопадения то до какого предела мы можем сравнивать Адама и Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 12:12 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Цитата:
И причину и следствие Воплощения они определяют как искупление человека и возврат его к изначальному состоянию, утраченному после грехопадения. Воплотившийся упразднил и изгладил грехи человечества; сделать это мог только Он, обладающий одновременно и Божественной, и человеческой природой.

Думаю, что можно добавить, что такой взгляд возможен только с учетом совершившегося грехопадения. Но Бог не предопределял падение человека, и следовательно, если предполагать изначальное Божие произволение о боговоплощении, то эта цель появилась, т.ск., "попутно", и не являлась основной.
Добавлю, что такое предположение нисколько не умаляет добровольного подвига Христа, и нисколько не умаляет Божьего к нам благоволения. Напротив, Бог для конечной цели нашего обожения отдал Сына Своего на крестную смерть.

Думаю, такой вывод вполне согласуется со следующими словами:
Цитата:
С другой стороны, нельзя утверждать, что Отцы Церкви считали спасение единственной причиной Воплощения, то есть полагали, что если бы человек не согрешил, Воплощения не произошло бы вообще. Отцы Церкви не ставили вопроса в такой форме. Проблема изначальной причины Воплощения в ту эпоху вообще не обсуждалась. Отцы Церкви не затрагивали тему связи между тайной Воплощения и изначальной причиной Творения и никогда специально не занимались этим вопросом. “Наверное, справедливо будет заметить, что идея Воплощения, не связанного с грехопадением, вполне согласуется с общим строем византийского богословия. Некоторые высказывания Отцов свидетельствуют о том, что они осознавали и, возможно, обсуждали эту проблему” .

Думаю, что вполне разумно допускать возможность боговоплощения и без учета грехопадения Адама, для завершения процесса обожения человеческого естества естественным образом через непосредственное богообщение Адама, который был свойственен ему в Раю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство