www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 сен 2018, 09:08

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 15:08 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Михаил писал(а):
Полностью разделяю высказывание Виталя и Геннадия.
Исцеление - это возвращение к первоначальному состоянию Адама (восстановление Адама).


Так кто все-таки объяснит, какую природу имел Адам? Ведь именно она была восстановлена по мнению части участников.
Как же мог испытывать Адам до вкушения и падения страсти, "кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, ... голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука...",

И почему их испытывал Христос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 15:44 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
ТДК писал(а):
Так кто все-таки объяснит, какую природу имел Адам? Ведь именно она была востановлена по мнению части участников.
Как же мог испытывать Адам до вкушения и падения страсти, "кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, ... голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука...",
И почему их испытывал Христос?

Я свою точку зрения уже высказывал: эти "безупречные страсти" являются не результатом повреждения человеческого естества, а возможны, как результат воздействия и на неповрежденное естество. В Раю, до грехопадения, таких условий и воздействий, которые бы вызывали такие реакции человеческого естества, как "безупречные страсти", у и на Адама просто не было, поэтому не было и таких проявлений естества, как "безупречные страсти". А вот после грехопадения, такие условия и воздействия появились. Поэтому, проявились и "безупречные страсти".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 16:12 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Геннадий писал(а):
Я свою точку зрения уже высказывал: эти "безупречные страсти" являются не результатом повреждения человеческого естества, а возможны, как результат воздействия и на неповрежденное естество.

А Иоанн Дамаскин утвеждает, что они являются результатом повреждения: "привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление".

Почему у Вас с Иоанном Дамаскином противоречие?

Геннадий писал(а):
..."безупречные страсти" ... возможны, как результат воздействия и на неповрежденное естество.

Геннадий, разве может что-то страстное действовать на неповрежденное естество? Неужели Господь страсти сотворил для Рая?
Это полностью противоречит учению о невозможности греху существовать самому по себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 16:36 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
ТДК писал(а):
Геннадий писал(а):
Я свою точку зрения уже высказывал: эти "безупречные страсти" являются не результатом повреждения человеческого естества, а возможны, как результат воздействия и на неповрежденное естество.

А Иоанн Дамаскин утвеждает, что они являются результатом повреждения: "привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление". Почему у Вас с Иоанном Дамаскином противоречие?

Нет, думаю, что Дамаскин не это имеет в виду. Привзошли событийно, а не вошли в естество человека, изменяя его.
Например, пить мы хотим естественно. Поэтому сильно хотеть пить - это не повреждение естества, а реакция организма, или ее иммитация, на недостаток воды.
А вот, например, различные вирусы - это не свойственно нашему естеству, и поэтому их действие мы считаем разрушительным.
Жажда - это не болезнь, а вирусы - болезнь. Жажда привзошла в нашу жизнь вследствие грехопадения, потому что расстроилось все естество человека, расстроилась гармония человека с природой, со стихиями и т.д.

ТДК писал(а):
Геннадий писал(а):
..."безупречные страсти" ... возможны, как результат воздействия и на неповрежденное естество.

Геннадий, разве может что-то страстное действовать на неповрежденное естество? Неужели Господь страсти сотворил для Рая?
Это полностью противоречит учению о невозможности греху существовать самому по себе.

Цитата:
Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение.

Страдательные состояния, Ксения, а не "разложение тела на стихии", которое и является повреждением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 17:14 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
TDK, очевидно, что Христос принял на себя падшую природу человека. При этом лично не согрешив. Посмотрите на цитаты св. Отцов, приведённых мной.

Что касается Леонова, то судя по кураевке (см. ссылки выше) его публикация (приведённая Геннадием в кач-ве единственного аргумента, кроме личных рассуждений) вызвала возмущение в богословских кругах, после чего его убеждали отказаться от своих взглядов. То, как он обращается с цитатами, это вообще отдельный разговор. Из всей его статьи наберётся не больше 3-х цитат, ясно подтверждающих его точку зрения. Но это не идёт ни в какое сравнение с сонмом противоположных мнений св. Отцов, подтверждающих, что Христос принял на себя именно искажённую, падшую природу. Поэтому статья за уши притянута. Приведите мне хоть один Рождественский тропарь, где бы упоминалось о восстановлении человеческой природы? Я привёл Пасхальные, где ясно утверждается то, что именно в Воскресении (благодаря Жертве) Спаситель исцеляет "ветхого Адама" в "нового Адама".

Статья Леонова опирается лишь на текст Халкидонского вероопределения о "совершенном Боге и совершенном человеке". Пожалуй, это было его самым сильным местом. Но по исследовании, становится ясным, что речь идёт не о неповреждённой природе, а о полноте принятия Христом человеческой природы (см. выше, приведённый мною контекст использования слова "совершенный"). Часто его комментарии просто невежественны. Например, что касается Феодора Мопсуетского, то тот учил, что Христос был обуреваем греховными страстями и за это Отцы его осудили. Как именно осудили? Воспользуемся цитатой Леонова:
Цитата:
Лев Великий в указанном выше послании писал: «Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда не следует, что сделался участником и наших грехов. Он воспринял образ раба без скверны греха»

Т.е. Отцы утверждают, что Спаситель не имел личного греха, но всё-таки "был причастником человеческих немощей" (повреждённая природа). Беда в том, что для Леонова (как и для многих католиков) греховность (amartia), да и первородный грех вообще - тесно ассоциируется с личными грехами, которых безусловно у Спасителя быть не могло. Восточные же отцы вообще не оперировали понятием "первородный грех" (впервые введённым Августином в 420 г.), а в православие оно проникает в 17 веке и окончательно утверждается в 19-ом.

Последствия мышления Леонова очевидны - принятие юридической концепции грехопадения, а следом и принятие догмата о непорочном зачатии Девы Марии, потому как непонятно, как от повреждённой природы Девы Марии мог появиться Спаситель с исцелённой природой. Если же господа оппоненты будут настаивать на том, что в Рождестве природа Спасителя была восстановлена, то повторюсь: жду Рождественских церковных песнопений и тропарей, подтверждающих на опыте Церкви подобное воззрение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 20:43 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Дмитрий_П писал(а):
TDK, очевидно, что Христос принял на себя падшую природу человека. При этом лично не согрешив. Посмотрите на цитаты св. Отцов, приведённых мной.


В таком виде мне все понятно. Это именно то, что у меня и склдадывалось.
У меня не складывается по Геннадию.

Буду искать источники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 20:50 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Михаил писал(а):
...Спасение рода человеческого - начиная с воплощение и заканчивая пятидесятницей - это единый божественный акт, а не программа состоящая из отдельных фунукций. Поэтому не надо разбивать отдельно на воплощение и отдельно на воскресение. ... Вот Геннадий, в отличие от программеров, в этой теме мыслит целостно.
Генадию, ещё раз респект.


Любой Божественный акт можно и правильно рассматривать и в единстве, и в отдельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 21:33 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Михаил писал(а):
Вот Геннадий, в отличие от программеров, в этой теме мыслит целостно.
Генадию, ещё раз респект.

Ребята! На здоровье! Хвалите друг друга, поддерживайте. Но мне не важно сейчас, мыслит ли Геннадий целостно или нет... Мне важнее понять, как раскрывали Отцы учение о природе Христа.

Тем не менее, насчёт целостности хотелось бы уточнить маленький нюанс. Если исходить из логики Геннадия, то получается, что тление уже было в природе Адама изначально. Тогда объясните, почему Христос по Воскресении исцеляет это тление и делает естество человека бестленным? Зачем Господь, сотворив человека, наделяет его "ненужным" качеством, чтобы потом от этого самого качества избавить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 дек 2007, 23:48 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
Михаил писал(а):
Вот Геннадий, в отличие от программеров, в этой теме мыслит целостно.
Генадию, ещё раз респект.
Мне важнее понять, как раскрывали Отцы учение о природе Христа.

Бог в помощь!

Цитата:
Тем не менее, насчёт целостности хотелось бы уточнить маленький нюанс. Если исходить из логики Геннадия, то получается, что тление уже было в природе Адама изначально. Тогда объясните, почему Христос по Воскресении исцеляет это тление и делает естество человека бестленным? Зачем Господь, сотворив человека, наделяет его "ненужным" качеством, чтобы потом от этого самого качества избавить?

Это было не "ненужное качество", а изначальное состояние, предполагавшее последующую деятельность человека, для достижения состояния "нетленного", т.е. обожения естественным путем, непосредственно общаясь с Богом в Раю. Но человек потерял эту возможность, и "процесс" обожения для нас Бог Своим Промыслом направил по другому пути: Он отдал Сына Своего единородного на крестную смерть. И вот теперь мы снова получили возможность обоживаться, приобщаясь Его божественного Тела и Крови.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 00:44 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
Приведите мне хоть один Рождественский тропарь, где бы упоминалось о восстановлении человеческой природы? Я привёл Пасхальные, где ясно утверждается то, что именно в Воскресении (благодаря Жертве) Спаситель исцеляет "ветхого Адама" в "нового Адама".

Где Вы взяли слово "исцеляет"? Вы понимаете разницу между словами "совершив" и "исцелив"?
Цитата:
новаго вместо ветхаго совершив

"Исцелить" - значит "исправить", "восстановить". Это Господь сделал в момент вочеловечивания, исцелив человеческую природу в первозданное состояние.
"Совершив" - значит "усовершенствовав". "Ветхого", т.е. человеческое естество, которому были свойственны "безупречные страсти", Христос в воскресении усовершенствовал в "новаго", "нетленного", духовного.

Цитата:
Статья Леонова опирается лишь на текст Халкидонского вероопределения о "совершенном Боге и совершенном человеке". Пожалуй, это было его самым сильным местом. Но по исследовании, становится ясным, что речь идёт не о неповреждённой природе, а о полноте принятия Христом человеческой природы (см. выше, приведённый мною контекст использования слова "совершенный"). Часто его комментарии просто невежественны. Например, что касается Феодора Мопсуетского, то тот учил, что Христос был обуреваем греховными страстями и за это Отцы его осудили. Как именно осудили? Воспользуемся цитатой Леонова:

Цитата:
Лев Великий в указанном выше послании писал: «Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда не следует, что сделался участником и наших грехов. Он воспринял образ раба без скверны греха»

Т.е. Отцы утверждают, что Спаситель не имел личного греха, но всё-таки "был причастником человеческих немощей" (повреждённая природа).

Такой вывод из этой цитаты – это просто, простите, ерунда. Это по-вашему "был причастником человеческих немощей"= повреждённая природа. В цитате же ясно написано: "Он воспринял образ раба без скверны греха". А скверна – это и есть повреждение от греха.

Цитата:
Последствия мышления Леонова очевидны - принятие юридической концепции грехопадения, а следом и принятие догмата о непорочном зачатии Девы Марии, потому как непонятно, как от повреждённой природы Девы Марии мог появиться Спаситель с исцелённой природой.

Господь в первый момент Своего вочеловечивания Своим Божеством, "не терпящим" никакого искажения, исцелил повреждение человеческой природы. Исцелил в первозданное состояние, т.е. в состояние естества Адама до грехопадения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 03:23 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
"Вся природа (и, следовательно, воля) была исцелена в момент вочеловечения Слова, самим вочеловечением..."
Михаил писал(а):
...
Геннадий писал(а):
...
З. Віталь З. писал(а):
...



АбАжДиТе!..
Евангелие говорит о Кресте: "...После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. (...) Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух." (Ин.19,28.20).

Прот. Иоанн Мейендорф: "Очевидно, что византийские теологи действительно были озабочены признанием и распознованием во Христе нашей падшей человечности (выделено автором), но куда менее ясны их мнения и представления о том моменте, или относительно того момента, в который в Иисусе произошло преображение этой самой падшей человечности в новую, преображенную, совершенную и "естественную" ("природную") человечность Нового Человека. (выделено мной)

И от себя немного. Согласитесь, что Бог не делает чего-то, что не вполне необходимо. Ясно, при этом, что рассматривать Его поступки объективно нам не удастся. Но, все же, по поводу Его Искупительного подвига скажу, что Он пошел на все нам известное, видимо потому, что иного пути не было. Стало быть смею утверждать, что, как Михаил и писал, здесь все совокупно: Боговоплощение, Крещение, Гефсимания и Крест, Смерть и Сошествие во ад, Воскресение, Вознесение и Одесную Бога седение, Сошествие Святого Духа, и даже может еще что,- все это, мне думается, и достойно может восприниматься, как ОДИН ИСКУПИТЕЛЬНЫЙ ПОДВИГ. Гляньте еще раз на приведенные мною ссылки.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 05:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Цитата:
Бог создал человека по образу Своему и по подобию. «По образу», значит по такой форме, которая позволяет становиться человеку подобным Богу по естеству. «По подобию» - значит также и то, что человек имеет возможность становиться по естеству все более подобным Богу, совершенствоваться в богоподобии. .

Написано с пониманием того, что написано?
Человек никогда не может стать подобным Богу по естеству!!!

:!: 1 Бог при творении человека сообщил ему свои КАЧЕСТВА, НО НИКАК НЕ СВОЙСТВА ЕСТЕСТВА!!! Прп.Максим пишет, что Он дал Свои КАЧЕСТВА: бытие, вечность, благость, мудрость. Бог непознаваем по естеству. Поэтому "Образ"- это наличие таких свойств у человека, которые, конечно же, имеются и у Бога, и, что важно, которые не уничтожаются в человеке при любых грехопадениях. "Подобие"- это уже, как раз-таки возможность (воля и свобода) этот заложенный образ развивать и все более уподоблять Первообразу. Мы призваны стать "причастниками" Божественного естества, но никак мы не являемся "изначала носителями" такового, как естественного нам!

Далее.
:!: 2
Цитата:
Это Господь сделал в момент вочеловечивания, исцелив человеческую природу в первозданное состояние.
Согрешив Адам получил смертность. Адам передал потомкам смертность. При Воплощении Бог соединил с Собой человеческое естество, поскольку человек сам не способен был, даже до падения, достичь этого. Христос воспринял и смертность, чтобы победить ее. Посему Он мог умерееть и без Креста. Поэтому не стоит утверждать, что Христос сразу при Воплощении вернул человечкское естество к состоянию Адама до грехопадения, при котором было сказано "смертью умрешь". Иначе-то и Крест и Смерть не нужены, поскольку два естества уже соединились и смертость убрана- чего еще?

Бог стал человеком, чтобы соединив два естества умереть и воскреснуть. И именно через эти акты Он и победил смерть,- факт абсолютно разделяющий Бога и человека. "Точно так же, как первородный грех не состоит в унаследованной вине, так и искупление- это не удовлетворение (правосудия Бога), сколько победа над смертью".(прт.И.Мейендорф)

И еще.
:!: 3
Цитата:
Не помню уже, где я читал или слышал, что некоторые отцы говорили, что если бы человек не пал, то Христу и не надо было бы вочеловечиваться. Человек до грехопадения имел все, чтобы постепенно становиться богом по благодати. Он уже потенциально был богом по благодати
Вовсе нет!
Вот, что пишут Отцы: "Для Максима Исповедника Воплощение и обожение всего сущего во Христе составляют истинную цель и назначение твари; Воплощение, получается, было предусмотрено и предназначено вне связи с тем фактом, что человек трагически злоупотребил своей человеческой свободой. ("К Фалассию",(лат.))." (Прт.И.Мейендорф).

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 09:33 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
ТДК писал(а):
Того, который имел первородный грех: естество, расположенное ко греху. Но, поскольку первородный грех необходимо строго отличать от грехов личных, то есть свободного противления личности Божественному закону, то отсюда вытекает утверждение о том, что Христос, воплотившись, не имел личного греха. Т.е. его человеческая часть имела такую склонность, как следствие первородного греха, но эта склонность никогда не реализовалась при помощи Его Божественной части.
Вот-вот, в этих рассуждениях главное не переступить черту за которой монофелитство (не утверждаю, что Вы переступили, просто обозначаю опасность).

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 09:37 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Ни голод, ни тленность, ни смертность не были присущи Адаму изначально (см. цитату Иоанна Дамаскина). Они вошли вместе со грехом. Т.е. они не соответствуют изначальному замыслу Творца о нас и являются одним из многих последствий первого греха Адама. А все последствия греха должны быть исцелены.
Не торопитесь, Дмитрий, выражение "вошли в жизнь" у преп. Иоанна можно понимать не как "вошли в природу", а как "не было обстоятельств, в которых эти страсти могли бы проявиться (не было предлога для печали, плодов для пропитания было предостаточно, тепло, "сухо и мухи не кусаются" и проч.) В этом моменте рассуждения Геннадия не могут считаться нелогичными.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 09:48 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
1) "что Христос был не как все мы". Т.е. он имел другую природу, не такую, какая у нас сейчас есть. Т.е. наша человеческая природа, по сравнению с человеческой природой Христа - ущербна.
2) Тогда очевидный вывод: эта ущербность не была уврачёвана, поскольку не была воспринята (Христос по рождении уже имел исцелённую человеческую природу, как вы утверждаете).
Да, безусловно, если природа воспринятая от Марии тленной/повреждённой была исцелена в момент вочеловечения, то люди имеют природу ущербную по сравнению с той, которой обладал Христос до распятия.

Но почему ущербность не была уврачёвана? Она была уврачёвана, повторяю, в момент вочеловечения Слова. Ваш вывод неочевиден. Вы делаете его на основе утверждения о возможности исцеления/оправдания природы лишь на кресте. Но само это утверждение требует обоснования. Но я скажу, что логика как раз в том, чтобы цену за нашу падшесть заплатила наша же природа, не подверженная этой падшести (даже есть рассуждения у Павла, кажется, именно в этом русле). Если бы на крест была вознесена природа падшая, то она бы уплатила лишь за себя. Хотя, возможно, я тут путаю понятия ипостаси и природы. :roll:

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство