Геннадий писал(а):
Виталий, мы ходим вокруг одного вопроса: а Человек Иисус самоосознает Себя?
Так.
Цитата:
Осознает ли Себя Человек Иисус человеком?
Так.
Цитата:
Или Он осознает Себя Богом, Второй Ипостасью Бога?
Таксама так.
Цитата:
Другими словами человечество Иисуса Христа сознательно?
Абсалютна.
Цитата:
Вера Еремина в своих лекциях говорила, что прп.Максим говорил об этом моменте так, что всякий человек не небожественен, и поэтому и была такая возможность, чтобы Слово стало плотью.
Гэта, ў прынцыпе, згодна з тым, аб чым я кажу.
Цитата:
Но далее, если принять то, что Вы говорите, то если во Христе был не "образ", а "Первообраз", то не выходит ли из этого, что человечество Иисуса Христа не было сознательным, не самоосознавало Себя, не имело своего собственного "разумного духа", о чем и говорил Карташев?
Гэтым "разумным духам" чалавека Ісуса Хрыста было Само Слова, якое стала самаўсьведамляць Сябе яшчэ і чалавекам, бо стала ім.
Цитата:
В Богочеловеке Иисусе Христе была полная человеческая природа: человеческое тело, человеческая душа и человеческий дух, и в Евангелии приводятся места, где говорится о проявлении именно духовных свойств человечества Иисуса Христа, например, сознательное согласие с "волей Бога Отца", сюда же - искание Отчей воли ("Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца".)
Чалавечы дух і ёсьць яго іпастась, ён не ўваходзіць у склад прыроды гэта суб'ект валоданьня ёю. Прырода - гэта тое, што ва ўсіх людзей аднолькавае, чалавечы дух - носьбіт індывідуальнасьці. У прыроду чалавека уваходзіць толькі якасьць мець дух і якасьць самаго духа - яго разумнасьць (у чым, уласна, і заключаецца нашае падабенства Богу). Дык вось, і ў прыроды чалавека Ісуса Хрыста была такая якасьць (агульная ўсім людзям) - мець разумнага духа (сваім гаспадаром), а вось тое, што гэты дух быў Само Слова, а не Яго вобраз толькі, гэта ўжо характарыстыка іпастасі, а не прыроды. А ў тым, што гнамічная воля Сына супадае з гнамічнай воляю Айца, няма нічога дзіўнага, і, тым ня менш, адрозьненьне адной ад другой не патрабуе існаваньня гнамічнай чалавечай і гнамічнай боскай воль у Хрысьце, інакш мы прыйшлі б да дзьвух Іпастасяў у Ім, а Яна Адна - складаная, валодаючая дзьвюма прыродамі.
Цитата:
Это совершенно разные вещи. "Предочищение" подразумевает некое предварительное действие перед воплощением, а исцеление подразумевает действие самим воплощением.
Нішто не забараняе гэтае "предварительное действие" увесьці ў склад уцеланеньня. Як Вы ўяўляеце сабе ачышчэньне прыроды самой па сабе без іпастасі? Гэта нонсэнс. Ладна, не будзем чапляцца да слоў, там пасьля "перадачышчэньнем" я напісаў "у момант уцеланеньня", няма сэнсу у моманце праводзіць нейкую пасьлядоўнасьць працэсаў, хіба што толькі разумова (умозрітельно).
Цитата:
Потому что перихореза изгнала из естества грех, а самой природы не коснулась. Тление, как мы помним, - от начал естественных, и поэтому и была такая возможность оставить в естестве "непорочные страсти".
У такім разе, паўтару Дзьмітрыева пытаньне: што такое "грех в естестве"? Апроч іншага, на чым тады засноўваецца ядро нашай антыкаталіцкай крытыкі іх дагмата аб непарочным зачацьці Дзевы Марыі? Вось, яскравы прыклад:
Цитата:
...если мы спросим слова свт. Григория Богослова о том, что «не воспринятое и не исцелено», то возникает вопрос, тождественна ли природа Божией Матери природе всех остальных потомков Адама, если Она в Себе не несла последствий грехопадения? В этом смысле человеческая природа,
воспринятая Христом от Нее, тождественна ли человеческой природе всех остальных представителей нашего человеческого рода? Возникает вопрос и по отношению к мере подвига Самой Пресвятой Владычицы нашей Богородицы. В православном понимании Она ни словом, ни помыслом, ни делом не согрешала, но в Себе, в Своей природе несла последствия грехопадения: утомляемость, болезненность, смертность как главное последствие грехопадения.
узята
адсюль.
Аналагічнае пытаньне, мяркую, справядліва і ў дачыненьні Самаго Хрыста, калі зыходзіць з Вашай пазіцыі. Разумееце, ў чым тут небясьпека?
Цитата:
По поводу второго момента, - Христос во время Своей земной жизни промыслительно проявлял и Свои божественные свойства, - примеры: хождение по водам, насыщение пятью хлебами, и др.
Ну, гэта ў дачыненьні Бога, Якім быў Ісус, ня дзіўна. Пытаньне ў тым, чаму перыхарэза, калі яна мела такі эфект на прыроду, мела яго такім выбарчым. Бачна, што цуды здараліся часова, пераўвасабленьне было аднойчы і скончылася, а пашкоджанасьць (а не сам грэх, які з'яўляецца яе прычынаю) прыроды, па Вашаму, была выгнана з прыроды аднойчы і назаўсёды (перманентна ў ёй не знахадзілася). Нейкая несіметрычнасьць.
Цитата:
Так а я так же говорю о волях природной и личностной, вопрос в том, является ли воля природная сознательной (скажу даже так - хотя бы в какой-то степени)?
Думаю, чыталі не раз, але можна абнавіць у памяці:
http://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt22.htmЦитата:
Насколько я помню, об "обожении" человеческого естества Иисуса Христа при воплощении говорил не только прп.Максим, нужно будет посмотреть, но говорилось именно об "обожении" (как следствии воипостазирования), из чего можно с полной уверенностью выводить, выражусь так, - непорочное человеческое естество, что богословие называет неистленным естеством.
Дык вось, і незразумела, чаму абажэньне не кранула істленьня (хай сабе і непарочнага)? Апеляцыі да таго, что "непорочные страсті от начал естественных" тут не дапамогуць, бо абажэньне - гэта больш высокая мера, чым Адамава першатварнасьць.
Цитата:
Так а никаким изменением природы исцеление назвать нельзя!
Паўтаруся тады. Давайце не будзем успамінаць гэты аргумент і ў палеміцы з католікамі.
Цитата:
Фомулировка "что не воспринято, то не спасено" не относится к чуждому для природы последствию первородного греха.
Што агульна ўсім людзям, тое складае іх прыроду (па азначэньні). Таму і мае сэнс разважаць аб пашкоджанай прыродзе ў адрозьненьні ад першатварнай.
Цитата:
Господь при воплощении воспринимал именно человеческую природу, к чему истление естества не только не имеет никакого отношения, но чуждо ему.
Але "именно человеческую природу", калі пад ёю разумець Адамаву першатварную, няма неабходнасьці ні ад чаго "спасать", яна гэтага не патрабуе. Ратаваць, а значыць успрымаць, трэба нашую пашкоджаную прыроду. Я так думаю, і лічу, што менавіта на гэтым базуецца нашая палеміка з каталікамі адносна іх дагмата аб непарочным зачацьці Дзевы Марыі.