Тема временно закрыта, после совещания с некоторыми администраторами. Закрыта в связи с тем, что та поспешность, которая проявилась после данных последних сообщений, выявила "глухоту" её участников. Тема будет открыта после Пасхи Христовой.

Так же адинами выносится идея о осуществлении богословской встречи с кем-нибудь из патрологов или догматистов, не понаслышке знакомых с теми высказываниями и мнениями, которыми мы здесь кидаемся и пользуемся. После такой встречи-лекции-беседы можно будет попытаться как-то придти к общему знаменателю в таком основополагающем вопросе. Соображения о целесообразности проведения такой богословской встречи пишите в личку.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"

Поскольку "соображений о целесообразности проведения такой богословской встречи" в свою личку я не дождался, то позволю продолжить закрытость сей темы. Писать всем одно и то же, да ещё претендуя на неосознанную нами идеальность понимания нами же тех отцов, которых приводим - несерьёзно. Ждём и спокойно думаем дальше. Предложения о лекции-встрече принимаются по-прежнему.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"

Дзьмітрый, дзякую за Вашыя паведамленьні. Мне зараз хацелася б разабрацца, ў чым заключаецца праблема ўзгадненьня таго пункту гледжаньня, якога (відаць) прытрымліваецца Генадзь, што Хрыстос ажыцьцявіў "воплощением – исцеление от греха", з тым пунктам гледжаньня, які Вы агучылі напрыканцы працягу. Наколькі я разумею, па-Вашаму атрымліваецца, што ўцеланеньнем Хрыстос нічога не зрабіў з прыродаю чалавека, якую ўспрыняў? А ад Генадзя я хацеў бы пачуць яшчэ раз, што разумеецца пад "исцелением от греха". Пасьля разам падумаем ці супярэчаць гэтыя погляды паміж сабою ці іх можна паспрабаваць узгадніць. Што тычыцца наступстваў, то яны супадаюць. Хрыстос не мог саграшыць, хаця меў нашую прыроду.

_________________
раб Божы

Под "исцелением от греха", я и понимаю исцеление от греха. А в "терминах" - исцеление от "истления", которое появилось в естестве Адама вследствие греха личного произволения. В отличие от "тления", т.е. от появления "непорочных страстей" в жизни (а не в естестве), и которые - "от естественных начал"; появление их в жизни Адама - так же следствие греха личного произволения и греховно, а существование их в жизни Спасителя - следствие Его добровольного решения, и негреховно.

Всё далее в теме "Христос и воспринятие Им человеческой природы (продолжение)"

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"

Христос Воскресе!

Приветствую, Виталий, вновь на этом форуме!

Одним из признаков, что собеседник действительно пытается тебя понять, является тот факт, что после объяснения он вначале задаёт вопросы, чтобы уточнить позицию собеседника. Поэтому нельзя не порадоваться появлению вопросов, в этой, уже казалось бы заброшенной, теме. Да и неплохо то, что будет несколько разбавлено наше глупое противостояние с Геннадием (во всяком случае, я на это надеюсь).

Сегодня у меня совсем нет времени публиковать ответ, поэтому отпишусь в блишайшие день-два. Вот только заранее хотелось бы кое-что узнать... Я много чего изложил, много разных мыслей озвучил. К какому именно моему выводу относится ваш, Виталий, вопроc:

Я, конечно, догадываюсь, о чём идёт речь, но ясность здесь не помешает.

P.S. Геннадий: "Под "исцелением от греха", я и понимаю исцеление от греха". Не думаю, что эти слова что-то проясняют в вашей позиции, Геннадий. Скорее подобная двусмысленность заведёт в ещё большие дебри взаимного непонимания. Впрочем, я бы ещё дополнил вопрос Виталия сл. образом: что такое "грех в природе человека"? Ответ на этот вопрос и подразумевает то, что мы всё-таки узнаем, от чего именно, по вашему мнению, была исцелена человеческая природа при воплощении Спасителя.

Воістіну воскресе Хрістос!

Дзьмітрый, я маю на ўвазе тую пазіцыю, што Хрыстос ня меў гнамічнай (выключна чалавечай) волі, паколькі Ён ня быў выключна чалавекам, але Богачалавекам. Гэтым абыходзіцца праблема ўдобасхільнасьці да граху ў Яго чалавечай прыродзе. Яна (удобасхільнасьць) магла і быць, але не знахадзіла сабе прылажэньня, бо магла схіліць чалавека, але не Бога. Генадзь, я так разумею, абыходзіць гэтую праблему інакш. Ён лічыць, што ўдобасхільнасьць да граху ня ёсьць "непарочная страсьць" кшталту голаду, стомы, неабходнасьці ў сне і г.д. і была пераадоленая ў прыродзе ў момант Свайго ўцеланеньня, актам самаго ўцеланеньня. Я правільна разумею вашыя пазіцыі?

Зараз што тычыцца майго пункту гледжаньня, то мяне больш вабіць першы пункт гледжаньня. Інакш спакушэньне Хрыста сатаною ў пустыні выглядае нейкім фарсам, ну, па скрайняй меры, сатана выглядае ў дадзенай сітуацыі проста глупцом.

Апроч гэтага цяжка сумясьціць тэрміны "воспринял" з ацаленьнем у момант "восприятия", калі ацаліў у момант успыяцьця, то ўспрыяў ужо (часткова) ацэленае і не эквівалентнае нашаму. Гэты момант мяне неяк непакоіць...

_________________
раб Божы

Нет, это неверно. Во Христе была вся человеческая природа, и человеческая воля – в том числе. Только Личность в Нем – Божеская. "Удобоприклонности ко злу" у Христа не было именно вследствие исцеления человеческой природы от греха в самый первый момент воплощения, и как следствие этого - отсутствие "притяжения подобного подобным", т.е. если грех отсутствует в естестве, то нет причины и для "склонности естества ко греху".

Вот это верно! Например А.В. Карташев в своих "Вселенских Соборах" пишет:
"Мы учим: первому человеку ничуть не чужды были ни голод, ни усталость, ни "тление". "Беспорочные страдания — παθη αδιαβλητα" — от начал естественных. С другой стороны, страдания Богочеловека в каком-то смысле "добровольны". В каждую минуту Он мог уйти от страдания. Но неизбежные природные страдания не исключались для Иисуса Христа. Он мог и не поститься, и не голодать. Но, раз приняв на себя подвиг поста, не мог после 40 дней не взалкать. Он в момент предательства не призвал 12 легионов ангелов, но добровольно пошел на истязания и крест со всей полнотой их естественных страданий".

В этом, как и во всех подобных случаях, например, когда Христос молился "о Чаше", "действовал", т.е. проявлял Свою волю Человек, что Господь попускал Своей божественной волей для Своей воли человеческой, и человеческая воля Богочеловека, как самостоятельное действие человеческого естества, проявила полное послушание, и оказалась полностью согласна и послушна воле божественной. Именно этим "произволением" Спаситель и посрамил на деле (а не по виду!) врага рода человеческого.

Спаситель в момент восприятия исцелил человеческую природу от греха, от истления, от неестественной для нее "порчи" самой сущности естества, что было следствием личного произволения Адама на грех. Господь такого личного произволения на грех не имел с самого первого момента воплощения, и не упал в него Своим человеческим естеством в течение всей Своей земной жизни, и поэтому вполне справедливо, что Он исцелил человеческую природу от греха именно в момент воплощения. Господь, в сущности, искуплял человеческую природу, и поэтому Он ее и воспринял, с точки зрения божественной справедливости не было необходимости воспринимать для искупления человека грех как распад (с точки зрения антропологии можно сказать так, что как причина распада, так и ее последствия - это уже не природа человека, это уже не "составляющая образа Божьего").

Непорочные же страсти (у Отцов - "тление" естества) – "от начал естественных", и не являются для самой сущности естества чем-то инородным. Как пример: плесень на хлебе – это пример истления, размоченный в воде хлеб - как пример непорочных страстей.
Для, скажем так, внешнего проявления в человеческой жизни свойств естества, непорочные страсти "неестественны", но неестественны они не с точки зрения самой сущности естества, а с точки зрения гармонии его внешнего проявления.

Истление же естества - это его распад в прах, и причина его, т.е. грех, "семя тли", - для сущности естества абсолютно неприроден. "Пощупать" это "семя тли", как чувством так и умом, на мой взгляд, - не представляется возможным.

Ясна-ясна, я пакуль толькі прасіў выказацца ці правільна я разумею пазіцыі. Добра, Вашую, Геннадзь, я бачу, што зразумеў правільна. Вы сьпяшаецеся і прыводзіце аргументацыю ў яе абарону. Добра, і яе разгледзем нясьпешна.

_________________
раб Божы

Итак, начнём… Писать буду много, наберитесь терпения, не умею я кратко излагать такие сложные вещи.

Очень важный уточняющий вопрос, кстати. Ранее я лишь вкратце касался этого. Мой ответ - и да, и нет.

Всё зависит от того, что именно подразумевается под фразой «ничего не сделал» или «что-то сделал».

Если говорить сугубо о человеческой природе Спасителя, то я придерживаюсь халкидонского исповедания (4-ый Вселенский Собор), утверждающего «неслиянное, неизменное» соединение природ в Единой Ипостаси Бога-Слова. Я специально выбрал сейчас именно эти два слова: они наиболее ясно излагают факт того, что человеческая природа не растворилась в Божественной (оставшись единосущной нашей), не образовалась новая «смешанная» природа (опять-таки, отстаивается единосущие с нами), а также каждая из природ не претерпели изменений и после соединения (неизменность). Каждая из них осталась тем же, чем являлись до вочеловечения Спасителя. Ни к одной из природ (в плане их свойств) не было ничего ни добавлено, ни отнято. В этом смысле, ответ - «ничего не сделал», ибо «неслиянно, неизменно».

Тем не менее, наряду с исповеданием наличия двух природ, православные исповедуют их теснейшее соединение и взаимопроникновение (при этом не забываем про антиномичное «неслиянное»). А это в свою очередь подразумевает взаимовлияние свойств каждой из природ друг на друга. Вкратце упомяну, что эту тайну ипостасного взаимовлияния природ свят. Григорий Палама называл обожением человеческой природы Спасителя. Плоть Господа, оставаясь по природе единосущной нашей (смертной, тленной), тем не менее, в силу ипостасного соединения, испытывая влияние свойств божественной природы, была уже не совсем такой же, как наша:

В этом же смысле, ответ – «что-то сделал», а именно: обожил нашу человеческую природу, в смысле «неслиянного, неизменного, нераздельного и неразлучного» соединения двух природ в Единой Ипостаси. Справедливости ради, замечу (не буду здесь подробно развивать эту мысль), что под обожением природы понимается не только подобное «воипостазирование природы», но и соединение Бога и человека, а также и то, что произошло в Его Воскресении.

Поэтому здесь важно различать два аспекта: по природе Спаситель единосущен нам, однако в плане ипостасного единства природ (сложная Ипостась) – отличен от нас. К примеру, у обычного человека есть свойство «грешить». У Спасителя этого свойства не было. Но заметьте – это не природное, а ипостасное свойство. Таким образом, мы можем усматривать как сходство Спасителя с нами, так и отличия. При условии обязательного различения вышеупомянутых аспектов. Важно понять, что процесс обожения, начавшись в Его Воплощении, завершается Воскресением и Вознесением, т.е. это не мгновенный акт, а постепенный путь умаления и конечной Победы над смертью и грехом.

Немного личного… Честно говоря, не понимаю, в чём проблема Геннадия, он так её и не озвучил явно. Был момент, когда мне показалось, что я понял «страхи и обеспокоенность» Геннадия, и я попытался глубже раскрыть тему. Да и до сих пор он внятно ответить не может, что же понимается под «грехом в природе». Мне казалось, что вполне возможно, разобравшись в терминологии, отбросив туманные понятия, согласовать позиции. Вышло же, увы, «как обычно»: масса суждений была Геннадием проигнорирована, в т.ч. и прямые вопросы к Геннадию, а стали обсуждать «пару букв», гуляя «по второму кругу» уже приводимых ранее цитат. Мне не столь важно, чтобы приняли именно мою позицию, но в дискуссии я рассчитываю на понимание. Я ведь не учительством занимаюсь, а искреннее делюсь тем, что приобрёл сам, потратив на изучение немало времени и сил. При столь небрежном и поверхностном отношении к словам и аргументам, не имело дальнейшего смысла продолжать обсуждение (хотя и спорить я не хотел). Хочется спокойного и серьёзного спора. Есс-нно, в меру наших возможностей, мы почти все тут «любители». Но, впрочем, ладно. Лично я всё ещё открыт для дискуссии.

Теперь по сути вашего вопроса, Виталий. Один из ключевых моментов спора, который является для меня «камнем преткновения» на пути согласования позиций – это теория «исцеления от греха» в природе (именно в терминологии Геннадия). Подобное исцеление подразумевает наличие этого самого греха в природе человека после грехопадения. Вопрос не второстепенный, вопрос этот касается сущности слова «грех», а также понимания сущности нашего спасения, и от чего, так или иначе, зависит духовная жизнь каждого христианина.

Давайте сразу зададимся вопросом: что есть грех, в исходном значении этого слова? А также подумаем над тем, может ли грех находиться или корениться в самой природе? Не причина греха, а сам грех? Не вдаваясь в детали, совершенно ясно можно утверждать, что грех в подлинном значении этого слова – есть всегда личный волевой акт выбора, «промах», действием и/или результатом которого является наше противление Богу и/или удаление от Бога. Можно выделить множество граней и пониманий этого слова, но в данном случае важно подчеркнуть, что не существует зла и греха вне личного и свободного выбора. Только в пространстве личного и свободного тварного бытия возможны зло и грех. Цунами, сметающее за собой целые города, не является злым (если не антропоморфировать это явление), к нему бесполезно применять нравственные понятия, это слепая стихия, действующая в соответствии со своей природой. Но если чудесным образом этому явлению можно было дать разум, личное бытие, свободную волю и поставить в условия нравственного выбора: убить или не убить тысячи людей, то вот тогда можно говорить о зле и грехе.

Сопутствующий вопрос: может ли человеческая природа грешить? Не в смысле фактического осуществления греховных действий, а в смысле противления Богу? Сама по себе, помимо нашего выбора? Может ли природа сама по себе тяготеть ко греху? Не быть «удобопреклонной ко греху», а самостоятельно к нему тяготеть? Для меня нет даже тени сомнений: нет, нет и нет. Употребляя слово «грех» в данном смысле, я не вижу смысла в выражении «грех в природе». Также теряет свой смысл теория подобного «исцеления от греха в природе», т.к. подобного «греха природы» не может существовать вообще.

Что же касается иного значения слова «грех» (греч. «амартия»), употребляемым в отношении падшей человеческой природы и последствий грехопадения, то я об этом уже достаточно много писал, не вижу смысла повторяться.

В падшей природе человека заключена причина греха. Источник, корень, приводящий ко греху каждого из нас, но не сам грех по себе (как акт волевого выбора). Человеческая природа хоть и обладает свободной и самостоятельной волей, но всё равно каждое естественное природное воление ограничивается согласием/несогласием гномической воли конкретной ипостаси. Но причиной греха падшая природа является лишь у нас, в отношении же Спасителя эта «причина» оказалась неспособной заставить Его грешить, это было невозможно в принципе, в силу характера ипостасного соединения природ. Здесь один из ключевых моментов нашего спасения: Спаситель именно своей «неизменностью произволения» и разрывает этот порочный круг (тление/естественная страсть -> грех -> неестественная страсть -> грех -> тление и т.д.). Геннадий же почему-то упорно продолжает считать, что эта «причина» и Спасителя должна была неизбежно привести ко греху, поэтому ему (Геннадию) и нужна концепция «пред-исцеления». Также у меня сложилось впечатление, что Геннадий считает, что грех может самостоятельно «жить» и «действовать» в самой природе, т.е. иметь самостоятельную и независимую сущность, да ещё и вне личности. Это очень близко к гностическому дуализму. А поскольку недостойно признавать наличие греха у Спасителя (с чем, в сущности, никто и не спорит), то в восприятии Спасителем «греховной природы» Геннадий видит недопустимое кощунство (при неправильно понимаемом употреблении мною слова «греховная природа»).

По этому вопросу наши мнения расходятся. Здесь сталкиваются две разные религиозные психологии восприятия и понимания слов «грех» и «грехопадение».

В целом – да, Виталий, по-сути вы всё поняли верно. Но всё же считаю важным сделать несколько уточнений. Так, на всякий случай. Первое: человеческая воля – это естественная природная воля (атрибут природы), поэтому гномическая воля – это не совсем «исключительно человеческая» воля (ибо есть атрибут ипостаси). Немножко терминологии преп. Максима Исповедника (содрано с одного из форумов):

"Фелима" – природная естественная воля, способность человеческой природы.
"Гноми" - выбор.
"Проарейсис" – произволение. Это проекция "гноми" на "фелиму", это "фелима", ограниченная "гноми".
"Вулисис" - желание, это акт и результат "фелимы".

Второе: удобопреклонность природы ко злу – это не непорочная страсть, а некое составное качество природы, когда посредством непорочных страстей и не без помощи искусителя разжигается грех и начинают проявляться уже порочные страсти. Подобная удобопреклонность отсутствовала (либо в принципе не могла актуализироваться) у Спасителя, с силу особого характера синергии Его божественной и человеческой воли. Эта специфика взаимодействия воль Спасителя – и есть второе и важнейшее отличие от нас. Если у каждого из нас, в нашем падшем состоянии, естественная природная воля действует сама по себе, и мы не можем точно сказать, что происходит раньше: движение воли, а потом её ограничение гномической волей, либо сначала испрашивается изволение, а потом движение воли, то у Спасителя каждому волевому действию человеческой природы всегда предшествовало Его божественное воление/согласие. Всегда Его человеческая воля во всём и везде была послушна Его воле божественной (6-ой Вселенский Собор). К примеру, наш организм не испрашивает у нас разрешения – испытывать голод или нет, он просто испытывает голод, если мы определённое время не едим. Данная безукоризненная страсть («надо поесть»), тем не менее, может ограничиваться нашей личной волей «гноми» («а надо ли поесть?»): принимать решение об удовлетворении голода мы вольны сами. У Спасителя же было не так:

Ключевое слово здесь – «не предваряла». Т.е. вначале Его согласие, а только потом Его человеческое воление. Но момент этот очень тонкий. Тут важно также воздержаться от признания полной пассивности человеческой природы Спасителя, подавления её Его божеством (осуждено вместе с ересью монофизитов). Его человеческая воля не была пассивна, не отсутствовала вообще, но была послушна Его божественной воле, не была противна ей.

Ну и напоследок о моих личных страхах. Почему мне так важен этот вопрос, чего же я так сильно боюсь признать «предочищение» и «нетленность» Его невоскресшего естества? А очень просто: для меня крайне важно знать, что Он был нам единосущен по естеству, а иначе мы не спасены! В этом смысле, мне понятен гнев преп. Иоанна Дамаскина, который прорывается сквозь строки в XXVIII главе его «Точного изложения…» - «О тленности и нетлении». Здесь преп. Иоанн в точности выражает мой страх. Дело в том, что мнение о нетленной природе Спасителя отвергает саму суть нашего спасения.

Вначале преподобный изъясняет значения слова «тленность»:

После чего, преп. Иоанн предостерегает:


Ключевые акценты:

• Тленность прежде всего – это голод, жажда, < далее список примеров безукоризненных страстей>, смерть, разлучение души с телом и т.п. Нет тех различий, о которых говорит Геннадий, считая безукоризненные страсти – естественными для первозданной человеческой природы (приводя, в т.ч. очень странное мнение Карташова). В других местах и преп. Иоанн и преп. Максим недвусмысленно говорят о привнесённости в наше естество (а не только «в жизнь») этих непорочных страстей.
• Тело Христа было тленным в этом «первом смысле». Но тленность эта была чистой и непорочной.
• Тленность тела Христова – важнейшее условие Его единосущия нам по природе. Если нетленное – то и не единосущное, а значит и спасение наше призрачно, ибо Он в таком случае был не до конца человеком.
• Тленным тело было до Воскресения. В Воскресении (а не в Воплощении) оно обретает нетленность и в «первом смысле».

В этой коротенькой главе преподобному удалось ёмко и кратко выразить главную опасность для христианства воззрений «нетленников».

Что ж, хочу поблагодарить всех, у кого хватило сил вдумчиво прочесть это всё до конца!

Пост, в принципе, для Виталия. Я акцентирую только на основных моментах, а далее, Виталий, думаю что Вы сами доведете все до конца.

Ересь.

Кроме того, "Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением", - говорит прп.Максим. До этого "украшения", которое осуществилось в самый первый момент воплощения, человеческое естество было "истленно", что присуще всем рождающимся после грехопадения прародителей обычным людям. Только "Честнейшая херувим" родила Бога Слова "без истления", без истления человеческого естества.

Слова прп.Иоанна Дамаскина:
"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения"
необходимо понимать именно в том смысле, в котором его сформулировал А.В. Карташев, повторюсь:
"...страдания Богочеловека в каком-то смысле "добровольны". В каждую минуту Он мог уйти от страдания. Но неизбежные природные страдания не исключались для Иисуса Христа. Он мог и не поститься, и не голодать. Но, раз приняв на себя подвиг поста, не мог после 40 дней не взалкать. Он в момент предательства не призвал 12 легионов ангелов, но добровольно пошел на истязания и крест со всей полнотой их естественных страданий."
Т.е. Господь, например, не принимал "решение взалкать", - это есть свойство природы, и было следствием предпринятого поста.

Пфффф, как тяжело же... Вы, Геннадий, поосторожнее с обвинениями. Я, знаете ли, тоже могу на патр. Фотия сослаться, который считал латинское "природный грех" ересью.

Насчёт цитаты преп. Максима: где преподобный говорит про то, что "это осуществилось в самый первый момент воплощения"? Где??? Далее: вы, Геннадий, не понимаете значение слова "произволение" по преп. Максиму (как взаимодействие природной и гномической воль), и влагаете в него тот смысл, какой вам хочется. То, что вы назвали ересью, преп. Максим называл "непреложностью произволения" (по сути - отсутствие гномической воли, синергия человеческой и божественной воль Спасителя). Эта непреложность (как волевой акт) могла осуществиться только во время земной жизни Спасителя, а "не в первый момент воплощения". Так о каком же "украшении по произволению нетлением" говорит преп. Максим? Для этого надо изучать все наследие Преподобного, а не отдельные цитаты. Вот в другом месте преп. Максим поясняет:

Вот, что значит "украсил по произволению нетлением"!!! И уж явно не в момент Воплощения (я устал подчёркивать и выделять многократное употребление выражения "через Воскресение", "по Воскресении").


Я этого нигде не утверждал. Более того, я достаточно ясно настаивал на том, что Спаситель вообще не "принимал решений". Как минимум, для этого Ему нужно было оказаться в ситуации выбора и иметь нашу колеблющуюся в выборе гномическую волю, что невозможно. Он не принимал решения, не делал выбора "алкать или не алкать". Но природное "алкать" - не предваряло Его божественного воления (см. цитату преп. Иоанна Дамаскина), не было вынужденным, но добровольным. Если хотите, иными словами: "алкать" не могло появиться вопреки Его божественной воле. Я ведь специально подчёркивал, говорил о двух крайностях, которых нужно избегать: с одной стороны - своеволия Его человеческой природы (она действовала в согласии с божественной - "не предваряла"), с другой - пассивности Его человеческой воли перед божественной, подавления её, потому как природа обладает разумной и свободной волей.