www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 19 июл 2018, 11:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 00:28 
Не в сети
активист
активист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2010, 18:19
Сообщения: 52
Геннадий писал(а):
Не морочьте людям голову, пожалуйста, - чтобы преодолеть, нужно сначала его иметь. А такое предположение - богохульство.


По учению Православной Церкви, Сын Божий воплотился сразу после согласия Богоотроковицы ( Посланный с небес Богом архангел Гавриил сообщил Марии о грядущем рождении от неё Спасителя (Благовещение). Пресвятая Дева Мария дала согласие стать Матерью Сына Божия) .
При этом Он принял не первозданное человеческое тело, как у Адама, к чему склоняется Католическая церковь, а уже повреждённое грехом (слабое) человеческое естество, которое Ему предстояло исцелить и возвысить на бесконечную высоту своими крестными страданиями, смертью и Воскресением.

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 10:55 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
(мое субъективное мнение)
В созданном Богом мире изначально все было совершенно, не было ни греха ни зла.
Но затем произошло грехопадение, вошло зло в мир, по добровольному выбору человека, хоть и с помощью падшего существа, но тем не менее окончательное решение, согласие на отступление от добра – было сделано самим человеком.
Это все произошло в раю, когда у Адама было еще тело нетленное и безгрешное, не имеющее над собой власти смерти.
В результате грехопадения Адама, он, кроме личного греха и личного истребления в себе нетленного естества, став смертным – сделал еще смертным все человечество. Т. е. его дети и внуки и вообще все люди уже рождались со смертными, подверженными старению телами.
Это и есть первородный грех.

Разница в грехе личном - и грехе первородном очень велика, и хоть грехи человека и проистекают в большинстве своем из-за падшей человеческой природы – нельзя исключать из внимания это отличие грехов.
Первородный грех передается по наследству, независимо от человека – а его личный грех, это то несоответствие с добром его поступков, которое человек уже выбирает сам.
К тому же первородный грех дает власть смерти (пока еще, и в том числе) разрушать и убивать тела человеческие.
Не будь первородного греха, а будь только личный грех каждого человека на земле – люди тогда некоторые были бы бессмертны и не старели, так как имели бы нетленные тела (именно это и было утеряно в момент грехопадения), а некоторые смертны и старели бы и умирали. В этом случае произошло бы такое разделение – но это не соответствует истине.

Господь и Бог наш Иисус Христос (от начала Сущий Иоанна 8-25) принял на Себя Тело с первородным грехом, при этом не имея личных грехов. Тело Его было смертным и подверженным тлению (как и все тела человеческие), как Тело Человека, которое впоследствии было убито, и в то же самое время Господь, как Сын Божий и Бог – естественно является Безгрешным и Безсмертным. В чем впоследствии все убедились. Так как после смерти Господь воскрес (Иоанна 20-17) и сделал Тело Свое нетленным, нестареющим, не имеющим над Собой власти смерти. Таким, каким изначально дано было тело Адаму.
Но если бы Господь был вообще без греха, имеется ввиду, если бы Господь изначально исцелил первородный грех в падшей человеческой природе – то Он был бы тогда еще до Своей смерти с нетленным Телом и умереть на Кресте не смог бы. И уставать, скорбеть, плакать, печалиться, находится в борении перед смертью Своей – не смог бы.
Победу над первородным грехом (в том числе) – Господь одержал только после смерти и воскресения Своего, тем самым исцелив повреждение падшего естества человеческого во всех смыслах.

Мне кажется братья если разделить грехи – на первородный и личный – то ситуация сразу же прояснится.
Тогда можно так сказать – Господь был безгрешен – так как не имел личного греха.
И - Господь был грешен, так как принял на Себя падшую природу человеческую с первородным грехом, получив смертное Тело, подверженное старению – и только после смерти Своей и воскресения – Он одержал победу над всеми грехами – как над первородным (сделав Тело Свое нетленным) так и над грехами всего человечества (дав возможность людям верующим в Него и соблюдающим заповеди Его получать прощение грехов и очищение от них)

Это все одновременно.

Вот это слово – одновременно – порой недоступно человеческому разуму, смысл подразумевающий под этим словом иногда нужно принимать лишь на веру, так как это не объяснишь никакими терминами.
Иисус – в полной мере Человек (сейчас в нетленном Теле, когда же воплотился был в тленном Теле)
и Иисус – в полной мере Бог и Сын Божий (Безгрешный) – это одновременно!

Как это объяснить? Никак! Это пока еще нашему разуму не поддается. В это нужно просто поверить и все.

Стоит ли разделять страсти в падшей природе человеческой (имеется ввиду первородный грех) на – «страсти страстные» и «страсти без страстные»? Наверное стоит лишь с той целью, чтобы указать на безгрешность Иисуса как Бога и Сына Божьего.
Однако это разделение не дает основания полагать – что Господь жил на земле уже в полностью исцеленной природе человеческой имея нетленное Тело. Это не так.

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 23:21 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
ϴита писал(а):
При этом Он принял не первозданное человеческое тело, как у Адама, к чему склоняется Католическая церковь, а уже повреждённое грехом (слабое) человеческое естество, которое Ему предстояло исцелить и возвысить на бесконечную высоту своими крестными страданиями, смертью и Воскресением.
Это другое дело, принял "повреждённое грехом человеческое естество" и "греховное естество" - это очень разные понятия, согласитесь. Но и здесь, думаю, что "повреждённое грехом" - это не совсем "слабое", это скорее "расстроенное" (и для человека с его силами это так же была бы проблема, но вот для Богочеловека - скорее некоторое "неудобство", у человека это повреждение было причастно "деструктивной функции" - греху, а у Богочеловека это повреждение было "украшено нетлением", как говорит прп. Максим Исповедник, и не подпитывалось от "очага распространения", которого в Его человеческой природе просто не было). Я уже приводил простейший пример-аналогию: человеческое естество после грехопадения - как упавший в воду железный прутик, который при ударении о дно изогнулся, и в воде проржавел. Господь в самый первый момент воплощения этот "прутик" очистил от всей ржавчины и ее очагов (т.е. исцелил от греха), но вот "изогнутость прутика" (некоторое повреждение природы от греха) осталась, и вот она то и была исправлена Его Крестным подвигом, смертью и Воскресением, для чего, наверное, правильнее все-таки будет употреблять слово не "исцелил", а "исправил".

P.S. Но я бы Вам все равно посоветовал перечитать те темы, Вы наверняка получите пользу. :)
P.P.S. Интересно, сможете Вы найти ошибки у Володи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 15:39 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Pavel
Господь не мог быть убит. Не только потому, что такова была природа, а еще и по другой причине: там, где Господь - смерти нет (об этом, кажется, пишет свт.Афанасий Великий в "Слове на Впоплощение"). Поэтому Господь и не был убит в прямом смысле этого слова, не умер от естественных причин, а Сам добровольно предал душу Свою Богу Отцу: "Отче, в руки Твои предаю дух Мой!" (Лк.23:46). Поскольку человеческая природа Господа была особой - святой, беспорочной, неподверженной первородному греху и потому не подвластной долгу смерти, то Господь насильно умереть не мог.
Смерть является карой за преступление Адама, а поскольку Тело Господа образовалось сверхъестественным путем, то Богочеловек Христос не наследовал вины Адама, поэтому и не подлежал осуждению смерти. Умереть Он поэтому не мог насильно. Но мог умереть добровольно, Сам расставшись Своею святою душею с пречистым Своим Телом. Эта возможность умереть была "заложена" в самой первозданной природе Адама: то, что имеет начало, говорит прп.Иоанн Дамаскин, то по необходимости должно иметь конец. Поэтому умереть Господь "теоретически" мог, а "практически" - нет по двум причинам, повторю: А) Тело Господа не имело первородного греха (а потому не было подвержено осуждению смерти); Б) там, где Господь - смерти нет. Поэтому смерть Христова - исключительно добровольная, дело Его Самого.
http://www.tds.net.ru/forum/index.php?s ... 2157&st=40

Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 19:29 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Объяснить до конца суть этого вопроса невозможно, я же уже сказал об этом.
Если кто может пояснить как это одновременно Бог Един, и в то же самое время Он в Трех Ипостасях, причем не подчиненных или уменьшенных – а равных – Отец – Сын – Дух Святой – или пояснить понятие того, как это Бог не имеет начала, а был всегда - тот может пояснить до конца и суть этого вопроса.

Но таких людей на земле нет и все эти полемики бесполезны
Лучше братья заняться очищением души своей

Еще скажу такую вещь, что Господь для того и пришел на землю, чтобы умереть, стать Жертвой, иначе люди не смогли бы получить прощение. Если бы Господь не умер, то мы бы все погибли.
Он в полной мере Бог – и потому умереть не мог,
и Он в полной мере Человек – и потому был убит,
естественно не против Своей воли а добровольно, но именно был убит, возложив все грехи на Себя – и это все одновременно.
Если бы Он не был убит, то Ему тогда не нужно было бы воскресать,
но Он воскрес из мертвых

А если Христос не воскрес – то и проповедь наша тщетна,
тщетна и вера ваша
1-е Коринфянам 15-14
Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших
Потому как через человека пришла смерть,
так через человека пришло и воскресение мертвых
1-е Коринфянам 15 20-21.
Да Господь Иисус Христос не был сотворен, а был рожден, да у Него нет отца - человека, как у остальных людей, а только есть – Мать Человек

Но несмотря на это, такое утверждение – что Христос Иисус не в полной мере Человек, а СверхЧеловек – есть ересь

Он одновременно и Бог – во всех смыслах этого слова и в полной мере.
И Сын Божий – во всех смыслах этого слова и в полной мере.
И Человек – во всех смыслах этого слова и в полной мере.
Ни один человек на земле не сможет додуматься до сути этого вопроса по причине ограниченности ума.
Нам пока еще не все открыто, а открыто только то, что необходимо для спасения нашего, вот и все.

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.

7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. 8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", 9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. 11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу,
то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим, 22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
Евреям 10

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 21:50 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Семёнов Алексей писал(а):
Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?
Думаю, что pavel здесь не прав (хотя на мой взгляд понимает он больше, чем его оппонент в той теме, но и у него перемешаны правые и неправые мысли, например, он неверно говорит об "этапах" спасительного Божьего Промысла, когда следует, как думается, так: воплощением – исцеление от греха, Воскресением – восстановление естества "первозданного Адама" (и не только), Вознесением (и не только) – обожение).

Суть Вашего вопроса, думаю, в том, что нужно не забывать, что Личность Иисуса Христа – Личность Бога, Второй Ипостаси Божества, и если бы Господь захотел, Он мог бы не только в Гефсиманском саду "умолить Отца представить Ему более, нежели двенадцать легионов Ангелов", но и не дать умереть тому, чему надлежало умереть по естеству, т.е. человеческой плоти, принятой Им в Свою Личность. Но Господь по Своему спасительному Промыслу попускает умереть Своей человеческой плоти, чтобы Воскресением "соделать чистым от чуждой примеси", т.е. от вшествия в человеческую жизнь "безупречных страстей". Господь "умирает" добровольно, чтобы сошедши душою во ад, "умертвить его блистанием Божества". Враг рода человеческого возможно где-то надеялся, что Иисус Христос, подобно всем предшествовавшим людям, так же "по необходимости" сойдет во ад, но Господь сошел во ад не по необходимости, как и Сам сказал несколько ранее: "идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14, 30), а по Своему благому и спасительному Промыслу, и ад, не найдя в Нем ничего достойного ада, не может удержать Его, ибо не имеет к этому никакого повода.
Т.е Иисус Христос добровольно умер для того, чтобы воскреснуть, и совоскресить с Собой все человечество.

Какие хорошие цитатки:

"Да умолкнутъ утверждающіе, что плоть Христова недоступна смерти, но безсмертна по естеству. Если бы Христосъ не умеръ, то какъ бы Павелъ предалъ Коринѳянамъ, еже и прія, яко Христосъ умре грѣхъ нашихъ ради, по Писаніемъ (1 Кор. 15, 3)? Какъ бы Христосъ и воскресъ, если бы не умеръ?...

... не для присовокупленія въ Божествѣ Слово плоть бысть, но для того, чтобы воскресить плоть…

... для самаго человѣческаго тѣла произошло великое присовокупленіе отъ общенія и соединенія съ нимъ Слова. Ибо изъ смертнаго содѣлалось оно безсмертнымъ; будучи душевнымъ, стало духовнымъ; бывъ отъ земли, прошло небесными вратами…

А самое тѣло, имѣя смертное естество, воскресло (что было выше его естества), по причинѣ сущаго въ немъ Слова, и отложило естественное тлѣніе, облекшись же въ Слово, Которое превыше человѣка, содѣлалось нетлѣннымъ."

Свт. Афанасий Великий.

P.S. Еще хорошая цитата: "На рамех Христе заблуждшее взял естество". Какие отточенные слова.
P.P.S. Вы привели хорошую цитату свт. Афанасия в том форуме, интересно, как на нее отреагирует pavel? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 22:18 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Цитата:
Смерть является карой за преступление Адама, а поскольку Тело Господа образовалось сверхъестественным путем, то Богочеловек Христос не наследовал вины Адама, поэтому и не подлежал осуждению смерти.
Вот это пример явного неправомыслия, т.к. здесь хорошо видно несогласие со словами Святых Отцов:

"Ибо невоспринятое неуврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасается".
Свт. Григорий Богослов.

"Ибо что не воспринято, то не спасено", "Бог Слово... восприняв согрешившее естество, оправдал собственными подвигами..."
Свт. Кирилл Александрийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 08:51 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Геннадий, ваши цитаты никак не доказывают вашу точку зрения. Ищите другое. Поскольку отца у Христа не было то и сказано было "тело Господа образовалось сверхъестественным путем".

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 09:48 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Это простейшее логическое упражнение, - отсутствие плотского отца у Иисуса Христа здесь абсолютно ни при чем, т.к. плоть в этом смысле и у мужчин и у жен одинаковая.

1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2. Которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3. О Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. И открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем...

(Рим. 1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:00 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Я, как обычно, всё проспал на этом свете... :( Тут такие темы!!! (=

Что ж, я долго собирался, всё никак не мог решиться, но когда-то надо начинать, хоть как-то. Хоть я и понимаю, что мне сложно будет изложить весь этот громадный пласт в рамках формата форума и мои слова будут достаточно бледными на фоне святоотеческого Предания. Буду публиковать свои мысли (как результат продолжительного исследования) уже здесь, частично в контексте полемики/дискуссии с Геннадием. Повторюсь здесь: я рад тому, что мы постепенно от противостояния переходим именно к дискуссии. Даже вот Геннадий привёл ссылку на статью Зайцева, которая ранее в огне полемики (вначале спора в теме Виталия) была совершенно не принята моими оппонентами.

Тем не менее, не вижу смысла начинать всё сначала. Поэтому начнём с явно еретических определений, которые уже были осуждены церковным разумом как несовместимые с христианством, чтобы иметь отправные точки, от которых далее можно отталкиваться. Пока достаточно схематично:

1) Утверждение, что Спаситель лишь только казался человеком - ересь докетизма. Сюда же можно отнести и более тонкие формы докетизма, утверждавшие, что Господь "имитировал" те или иные человеческие качества и свойства, якобы не имея в них нужды как Бог, но из снисхождения к нашему немощному восприятию вёл себя подобно человеку.
2) Утверждение, что Спаситель воспринял лишь нашу плоть, не имея разумной человеческой души, а разум человеческий был заменён Божественным Разумом - ересь Апполинария.
3) Утверждение, что в Спасителе сочетались две самостоятельные ипостаси - "Бог-Слово" и "Человек Иисус" - ересь несторианства.
4) Утверждение, что человеческая природа Спасителя была "пассивна", либо подавлена и поглощена Его божественной природой - разновидность ереси монофизитства. Сюда же можно отнести и утверждение о том, что Его человеческая природа была иной по отношению к нашей природе ("новой богочеловеческой" природой). Одним словом, отрицается единосущие Спасителя нам по человечеству.

На протяжении всей истории Церкви, христианство напряжённо боролось за одну простую мысль: Бог-Слово стал человеком. Не казался человеком, не принял наше человечество лишь частично, не отверг человеческое естество - но стал "совершенным человеком, единым нам по человечеству". Чтобы избежать путаницы в терминах, в данном контексте слово "совершенный" не стоит понимать как синоним слова "идеальный", либо как синоним нравственной совершенности, хотя, безусловно, Спаситель - идеал нравственного совершенства. Приведу слова преп. Иоанна Дамаскина, поясняющие значение слова "совершенный человек" в контексте исповедания характера соединения природ Спасителя:
Цитата:
...проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Таким образом, "совершенный человек" обозначает "всецело человек, во всей полноте человеской природы", во всём как мы, "без недостатака" и без исключения каких-либо качеств и свойств нашей природы (т.е. каждая из природ не утратили своих качеств после Воплощения).

Теперь становится более понятным, почему монофизитское движение было в основном представлено монашествующим Египтом и почему так бушевали монахи. Уж очень сложно, чисто психологически, монаху, который всю жизнь боролся с собственными страстями, допустить тот факт, что природа Спасителя была идентична нашей. Это искушение, впрочем не проходит мимо нынешних христиан: как-то так сложилось, что о человечестве и человеских качествах Христа предпочитают умалчивать, считая всё человеческое в Нём менее достойным внимания и даже как своего рода "слабости". Как-то для многих Христос сначала Бог, а уж потом - человек (надеюсь, не надо объяснять опасность и ущербность такой "иерархии").

Тем не менее, далее встаёт очень важный вопрос: если Он является "единосущным нам по человечеству", то как быть с греховностью, страстями и падшестью нашей природы, неужели и Он мог её принять? Вполне понятно, что христиане совершенно не допускают мысли, что Спаситель мог грешить и искушаться - это очевиднейшее богохульство. Тем не менее, наша падшая и испорченная природа рано или поздно (скорее рано) с неизбежностью приводит каждого из людей ко греху. Как писал известный патролог В. Лурье: «Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех». Но это отдельная тема, на которой при желании можно будет остановиться более подробно. Однако логично предположить, пусть это и ошибочно, что в таком случае она должна была привести и Спасителя к совершению личного греха.

И вот здесь нужно подробнее остановиться на понятии "грех". Сразу же поставлю основной вопрос, который, как мне кажется, заостряет внимание на основном недостатке и слабом месте концепции Геннадия (скорее это лишь результат путаницы и смешения многих понятий греха): может ли сама по себе природа содержать грех, быть деятельным и независимым источником греха? Греха - в смысле скверны, отступления и противления Богу? Может ли падшая природа сущностно быть источником зла, избирать зло независимо от нашей воли, вынуждать отступать от Бога помимо нашей воли? Принятие этой мысли означало бы автономное существование природы, независимость её от действий нашей ипостаси, либо (что вообще фантастично) предполагало бы существование параллельной "телесной ипостаси".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:04 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Так как же правильно понимать выражение "греховная природа"?

И здесь возвращаемся к избитому, но так и не понятому вопросу о разных понятиях греха. Безусловно, грех в прямом смысле слова - это ЛИЧНОЕ противление Богу, проявление свободной воли личности. Это и есть та скверна, наличие которой мы никак не можем допустить у Спасителя, Он был совершенно чужд этого. Также личный грех (хочу это особо подчеркнуть) - это ВСЕГДА результат ВЫБОРА. А чтобы выбирать - нужно быть поставленным в условия выбора (эта мысль нам понадобится позднее). Конечно же, нам иногда может казаться, что зло в нас (например, греховные страсти) действуют независимо от нашего выбора, как бы являясь действиями нашей природы. Но это, конечно же, не так. Даже если сформировалась греховная страсть, мы всегда делаем выбор, пусть уже и неосознанно, в силу давней и старой привычки. Стоит отличать греховные страсти (скверна, порочные страсти), как устоявшая привычка выбирать зло по данному поводу в данной ситуации, от несовершенств и недостатков нашей природы, полученных в результате грехопадения (т.н. "непорочные страсти"). Также надо обратить внимание, что греховные (предосудительные) страсти не наследуются, а всегда являются результатом нашего (и только нашего) личного выбора и образа жизни и только мы несём за них ответственность. Одним словом, чтобы "заработать" греховную страсть - надо вначале порядком нагрешить и приобрести навык/привычку в этом грехе. Потом уже человек чисто механически делает выбор в пользу греха. Но ни в коей мере нельзя это путать с действием человеческой падшей природы.

Однако, отталкиваясь от этимологии слова "грех", как "промах" и исходя из того, что падшая природа не соответствует изначальному замыслу Бога о человеке, то такую природу вполне можно назвать "греховной". Не в том смысле, что она сама по себе грешит, помимо воли и выбора личности человека, а в силу наличия в ней тления, болезней и власти смерти (т.н. непорочных страстей), всего того, чего Бог не творил в человеческой природе и не желал человеку, но что явилось результатом грехопадения Адама. Также природу можно называть греховной, потому что после грехопадения она стала, как говорят, «удобопреклонной ко злу», т.е. творить зло стало легко, а вот добро – невыносимо сложнее. Отныне человеку приходится прикладывать немалые и, порой, титанические усилия, чтобы преодолевать эту предрасположенность собственной природы ко греху. Т.е. на пути к Богу ему преградой является собственная немощь и испорченность природы.

По поводу же тления, смерти и бессмертия, мне бы хотелось привести замечательную цитату, как плод ранней христианской интуиции:
Цитата:
Но кто-нибудь спросит нас: смертным ли по природе сотворен человек? Нет. Значит, - бессмертным ? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? И этого не скажем. Он (человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его... способным и к тому, и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным. ("Послание Феофила к Автолику", 11, 27)

Но Адам пал, а потому смерть и тление вошли в наш мир, нашу жизнь и нашу природу.

Однако в моих рассуждениях всё ещё зияет громадная лакуна: а где же гарантия, что и человеческая воля не подверглась тлению? Именно здесь, как мне кажется, и споткнулся в своё время Виталий в теме «Што успрыняла Слова…».

И тут для начала надо уяснить, что есть воля в контексте православного исповедания. Это атрибут личности, или атрибут природы? Нам, воспитанным в духе классической европейской философии, поначалу даже и сомнений не возникает: конечно же воля – есть атрибут личности. По собственному опыту мы осознаём, что именно наша личность является источником волевых действий. Также исповедуют и нынешние несториане: у них воля – это атрибут Ипостаси, а потому для них не может быть двух воль во Христе, а только одна. Если говорить об обычных людях, то с этим утверждением можно было бы согласиться и считать достаточно приемлемым. Но всё православное исповедание говорит достаточно определённо: воля есть атрибут природы, а не ипостаси. И преп. Максим Исповедник доказывает это, использует тринитарное богословие. Если бы воля была атрибутом Ипостаси, то нам неизбежно пришлось признать бы наличие трёх воль Святой Троицы, что есть явный абсурд, привносящий разделение в Троицу. Таким образом, поскольку все Лица св. Троицы единосущны по природе, и имеют одну волю, то воля соответствует природе и составляет ее неотъемлемое свойство. К тому же известно, что православие исповедует две природы и соответствующие им две воли во Христе.

Однако тут же возникает противоречие: если воля – есть атрибут природы, то где в действиях (волениях) человека остаётся место личности? Если греховная природа заставляет творить грех, то за что тогда спрашивать с человека? Если наши деяния целиком детерминированы нашей природой, то как это связать со свободным выбором человека?

Преп. Максим Исповедник первым стал говорить о различии волевых способностей человека. Нюанс в том, что то, что мы в основном привыкли называть «волей», преп. Максим называет «гномической волей» (греч. gnome - выбор), присущей каждой личности, и являющейся атрибутом не природы, а ипостаси. И эту волю он отличает от т.н. естественной (природной) воли человека. Гномической воле и принадлежит выбор между добром и злом, именно она и определяет – грешить или нет. Сам же преп. Максим для обозначения результата взаимодействия этих двух воль (гномической и природной) использует термин «произволение». Простейший пример: жажда, голод – это проявления (воления) нашей природы, а вот пить или не пить (есть или не есть) в данный момент – это выбор («гноми») конкретной ипостаси.

Тем не менее, из утверждения «воля есть атрибут природы» следует вывод: личности, обладающие различной природой, имеют и волю различную. Т.е., опять-таки, логично предположить, что человек с первозданной природой Адама – имеет безгрешную волю, человек падший – волю грешную. И можно это ошибочно адресовать и человеческой воле Спасителя. Кстати, преп. Максима онтологически местом испорченности явилась именно тление воли – её раздробленность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:07 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Однако то, что вполне можно сказать о человеческой личности, не является таковым, если мы говорим о Спасителе. Важнейшее отличие Богочеловека от нас заключается в том, что у Христа именно этой гномической воли и не было (следует заметить, что это не природное отличие от нас, а ипостасное). Бог не имеет того, что мы называем «свободой выбора» (что, впрочем, не отрицает Его полной и абсолютной свободы), Он в принципе не может оказаться в состоянии выбора «между-между», Он сам творит условия выбора, Он всегда НАД выбором и не может быть ограничен ситуацией выбора (подробнее, почему именно так см. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/294/). Человеку, кроме свободного проявления его природной воли, требуется ещё и согласие ипостаси на это стремление природы. Однако у Богочеловека Христа иначе: две природы соединились в одном Лице, и у природ Спасителя «Един Водящий», как говорили некоторые Отцы. Спаситель, в отличие от нас, не выбирал (что исключает Его колебания в выборе между добром и злом и, как следствие, любые греховные искушения) и Его человеческая природная воля действовала в полном согласии с Его божественной волей. Подтверждение этой мысли мы находим у преп. Максима:
Цитата:
"Следует иметь в виду, что Богу мы приписываем хотение, но не приписываем Ему в собственном смысле выбора, ибо Бог не обдумывает Своих действий, поскольку обдумывание есть следствие неведения: никто не обдумывает того, что он знает. Если же обдумывание есть следствие неведения, то, несомненно, то же самое нужно сказать и о выборе. А так как Бог непосредственно знает все, то Он не обсуждает Своих действий. [Максим Исповедник. Письмо 1-ое к Марину, Migne, s. gr., t. XCI.]


То же, но гораздо более подробно, можно найти в «Полном изложении православной веры» Иоанна Дамаскина (Глава XXII):
Цитата:
Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля.


В итоге, то в нашей природе, что каждого из нас неизбежно приводит ко греху личному, не приводило ко греху у Спасителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:10 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ну и ещё парочка цитат у современных богословов:
Цитата:
“Необходимо также уточнить, что человеческая природа, воспринятая Богом Словом, имела в себе только природную волю, хотя эта природа и была ослаблена вследствие прародительского греха и, следовательно, испытывала страсти (afectele), несвойственные ей в в том более чистом состоянии, которое она имела в изначальном состоянии (и в этом показуется ее единство с той природой, что свойственна всем нам): ее природная воля испытывала давление голода, жажды, смертного страха, как и наша. Поэтому Его человеческая воля должна была бороться против этих страстей, чтобы оставаться в согласии с волей Божественной Его природы… Человеческая природа давала носящей ее Божественной Ипостаси человеческие страсти. Но Божественная природа в своей безгрешности оказывается фильтром, в котором исчезает греховность, в которой могли бы действовать эти страсти. Благодаря тому обстоятельству, что человеческая природа Христа приняла от Его Божественной природы бесстрастие, страсти, сообщаемые ею Ипостаси-носителю Божественности, являются неукорными” (Staniloae D. Teologia dogmatica ortodoxa: In 3 v. Bucuresti, 1997. 63–64).


Цитата:
“"Однако Бог соединился не с той безгрешной природой, которой обладал бы Адам в случае беспрепятственного движения по пути уподобления Богу. Нет, историческая личность Иисуса Христа - это конкретная человеческая индивидуальность, разделившая, наряду с другими людьми, последствия грехопадения. Это индивидуальность ограниченная, конечная, подверженная всем превратностям тварного бытия. Лишь однажды на горе Фавор Христос обнаруживает истинное следствие единения человеческой природы с Божественной: преображение человека в "славу" Божию. За исключением этого момента, на протяжении всей земной жизни Христа Божественная жизнь в Нем оказывается сокрытой. Церковь учит о кенозисе Бога [13], о добровольном отказе Христа непосредственно явить миру Свою Божественность: Он "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" (Лк.2:7) и умалив Себя до соответствия нашему "уничиженному телу" (Лк.3:21).” (Яннарас)


Цитата:
Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:

1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа. Протопресвитер Иоанн Мейендорф


Цитата:
“Второе же, не менее важное отличие человеческой природы Христа от той, что свойственна нам, состоит в том, что адамова «мутация» навязывается нам необходимо, а во Христе приятие Им последствий грехопадения было вольным. Именно это и подчеркивается догматом о Его Непорочном Рождестве. Все остальные люди самим актом рождения в падшем мире становятся причастны к его тленности. Смертность навязывается нам уже в нашем рождении. Христос же прикоснулся к тлению и тленности не по непреодолимой инерции «первородного греха», а по Своей воле. И это никак не новомодное “богословское мнение”. Еще Терттуллиан писал, что «Христос имел подобие плоти греха, а вовсе не то, что Он принял подобие плоти, словно призрак тела, но не действительное тело. Под подобием же плоти греховной он предлагает разуметь не то, что сама плоть Христа греховна, но что она была тождественна плоти греховной по происхождению своему, а не по греху Адамову. На этом основании мы утверждаем, что во Христе была та плоть, природа которой в человеке греховна, и грех в ней был упразднен так, что во Христе безгрешным было то, что в человеке не безгрешно. Ибо если Христос, упраздняя грех плоти, пожелал бы упразднить его не в той плоти, которая была греховна по природе, это не отвечало бы ни намерению Его, ни славе. Ибо что великого – устранить родимое пятно во плоти лучшей и другой, то есть не греховной природы?» (Тертуллиан О плоти Христа, 16).” Диакон Андрей Кураев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:13 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
В качестве краткого резюме, позволю себе простую аналогию. Есть две комнаты: первая обычная, вторая – наполнена горючей пылью или газом. Какая из этих двух комнат более расположена к возгоранию? Конечно же, вторая. Малейшая искра неизбежно приводит возгоранию и даже взрыву. Наша падшая природа – это вторая комната. Она очень удобна для того, чтобы в ней жил и развивался грех. И эту падшую природу приемлет Спаситель (не сам грех – это невозможно, но последствия греха), но в отличие от нас, у Него (в силу ипостасного соединения природ) не появляется даже малейшей искры греха, даже движения воли природы, противной Его божественной воле, а потому и не происходит «возгорания» (личного греха). Заметьте: не только мысли греховной, но даже движения (энергии, воли) природы!!!

Это, кстати, ответ умникам на «неудобный и шокирующий» (как им кажется) вопрос к христианам: почему Спаситель не желал женщины, ведь в нашей природе заложено стремление к размножению? Не потому, что эта часть природы была отброшена, как недостойная и полная скверны, не потому, что она отсутствовала в принципе (это бы означало отсутствие единосущия с нашей природой), а просто потому, что данное свойство нашей природы не находило актуализации, никак не проявлялось, ибо не было у Него подобных целей. Он пришёл в наш мир, чтобы умереть на Кресте и Воскреснуть с целью нашего спасения. Человеческая природная воля этому божественному «не желал» была абсолютно послушна и никак себя не проявляла в данном аспекте. На всякий случай уточню: весь этот абзац - моё личное IMHO, и если кто-то найдёт более достойный и компетентный ответ подобным умникам, буду только рад.

В контексте изложенного, хочу спросить Геннадия: от какого «греха», «греховности» или «страстей» Спаситель очистил человеческую природу в момент Воплощения? Ни личных грехов, ни тем более искушений у Него в момент рождения ещё не было и быть не могло в принципе и потом (и как следствие – греховных страстей), а от тления и смерти Он исцелил и преобразил природу Своим подвигом и Воскресением.

В этом стремлении немалого количества христиан признать «предочищение» человеческой природы в момент Его рождения я вижу подстпудный страх признать Его единосущным нам по человечеству, своего рода неоплатонизм, для которого «плотское» всегда носило негативный и отрицательный оттенок, стремление видеть отдельные стороны нашей природы сущностно греховными и порочными самими по себе (по своей сущности), прямым источником зла в нас, помимо нашего выбора. Однако это означало бы, что сатана смог сотворить в нас нечто, сущностно противное Богу и Его замыслу о нас и внедрить нечто совершенно новое в природу, чего не сотворил наш Создатель. Однако ничего такого мы не увидим у Отцов, они скорее говорят о «расстройстве», «болезни», «распаде» и «искажении» созданного Творцом, но никак не о творении с нуля иной «злой природы». Не было ничего такого в природе, что могло бы привлечь Спасителя ко греху и даже осмелюсь добавить, что и в принципе не могло бы быть. Достаточно всего лишь разобраться, о какой именно «греховности» человеческой природы мы говорим. До тех же пор, это будет абстрактное понятие, в которое каждый будет влагать то, что хочет (но что-то уж очень и очень нехорошее, а значит недостойное Спасителя).

IMHO, пора отказываться от западного понятия “первородный грех» (как синоним самостоятельного, деятельного и независимого злого начала в человеке). Вполне себе этот термин годится как обобщающее и составное понятие, но совершенно непригоден для данной дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 14:21 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Я бы предложил пересмотреть такой взгляд на ситуацию, для начала с учетом вот этих слов Евангелия, о чем, в принципе, говорил и прп. Максим Исповедник, говоря о "двух волях" в человеке:

12. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13. Которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Ин. 1)

В качестве дополнительной информации к размышлению предлагаю подумать над тем, что же такое вообще – страсти, сначала – непорочные, а уже потом – греховные ("семя тли").

Цитата:
(т.н. непорочных страстей), всего того, чего Бог не творил в человеческой природе и не желал человеку, но что явилось результатом грехопадения Адама
Это противоречит словам святых отцов, которые говорят о том, что непорочные страсти принадлежат человеку по естеству. Ошибка в том, что непорочные страсти после преступления прародителей "вошли" не в естество, а в жизнь Адама и Евы.

Повтор из прошлой темы: «свт. Григорий Богослов писал: "Он (Христос) утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы".»

Цитата:
И эту падшую природу приемлет Спаситель (не сам грех – это невозможно, но последствия греха), но в отличие от нас, у Него (в силу ипостасного соединения природ) не появляется даже малейшей искры греха, даже движения воли природы, противной Его божественной воле, а потому и не происходит «возгорания» (личного греха). Заметьте: не только мысли греховной, но даже движения (энергии, воли) природы!!!
Нужно отметить, что отсутствие в человеческой природе Спасителя побуждения на грех было в первую очередь от безгрешности Его человеческой природы, а не "в силу ипостасного соединения природ", в силу ипостасного соединения природ у Спасителя не было грехов личных. Безукоризненные страсти, которыми обладала человеческая природа Спасителя не вели Его ко греху, не побуждали Его ко греху, - например, алчба Его не вела Его к чревоугодию, жажда - к опивству, и т.д. И у "ветхого Адама" такие чувства (т.е., например, алчба и жажда) могли приводить его ко грехам, если допускалось "услаждение", а могли и не приводить, как не привели Божью Матерь. Это тот же существенный момент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство