www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 20 ноя 2018, 17:52

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 09:42 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Так, господа, хорошо. Тогда хочу попросить привести цитаты Отцов в защиту вашей позиции (что падшая природа была исцелена в момент вочеловечивания Христа), а я в свою очередь, поищу для обоснования своей позиции. То, что вы говорите, для меня ново. Получается, что гефсиманские страдания и крёстные страдания Христа смысла не имеют. Как не имеет смысла и Воскресение. Зачем, если природа человека уже была исцелена Спасителем при воплощении?
Частично, Дмитрий, я ответил ранее:
Цитата:
Под очищением в данном случае понимается возвращение природы в состояние сотворённого Адама. В воскресении же человеческая природа во Христе усовершилась, достигла уже вышетварного уровня, т. е. того, к которому пришёл бы Адам, если бы не соблазнился и не согрешил (иными словами, уровня, соответствующего плану Творца относительно человека).
Цитаты, думаю, подыщет Геннадий.

А, вообще, век живи, век учись. Много раз убеждался в этой простой истине...

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 09:56 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Собственно моя позиция близка следующей (А.И. Осипов):

Цитата:
Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и не греховно страстную, но не согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал [2].

Апостол Павел в послании к евреям скажет: «Бог вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2,10). Здесь слово «совершил» по-гречески звучит teliosh то есть «сделал совершенным». Но ведь Он был совершенным, Он не имел греха, хотя по естеству был во всем подобен нам, в том числе и в смертности. Афанасий Великий говорит: «Да умолкнут говорящие, что человеческая природа Христа по естеству была бессмертна»[3] и далее, разрешая вопрос «Если б Его не распяли, Он бы умер или нет?», говорит: «Смертное естество Христа не могло не умереть».

Высказываний святых Отцов на этот вопрос множество, и все они сводятся к тому, что подвиг спасения, исцеления человеческой природы Господь совершил не в воплощении, иначе был бы не нужен Крест. В этом явилось величайшее смирение Бога (по-гречески kenosis — «умаление себя»), что Он, всемогущий, соединился со смертным естеством человеческим, не согрешив в нем. И по учению Церкви, именно через смерть Он попрал смерть. Он принял истинную смерть, а не мнимую. Преп. Иоанн Дамаскин прямо осуждает еретиков под именем автортодокеты [4], которые учили, что Христос воспринял естество бессмертное, но добровольно взял на себя смерть; взял естество бесстрастное, но добровольно взял на себя страсти. Папа Гонорий, который был осужден Церковью как монофелит [5], также утверждал, что Христос принял естество первого Адама.

Церковь четко сформулировала свое учение, эти ереси были осуждены. Много высказывались об этом святые Отцы. И вдруг в наше время автортодокеты опять поднимают голову, будто бы Христос исцелил человеческую природу уже в Своем воплощении. Но зачем же тогда был нужен Крест? Недаром апостол Павел писал: «А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 1, 23). Они пытаются вновь убрать Распятие — этот соблазн и это безумие. Нет! Спасение совершено не в воплощении, а на Кресте. «Бог вождя спасения сделал совершенным» (Евр. 2,10), то есть освободил от смерти, сделал совершенным через страдания. Поэтому, когда мы говорим о первородном грехе во Христе, я понимаю, как это многих пугает, потому что вся наша школьная богословская литература наполнена католическим учением о первородном грехе, который есть Божие проклятие, распространяющееся на весь род человеческий. И будто бы поэтому Христос родился без первородного греха и явился жертвой, чтобы проклятье было снято. То есть он принес жертву Отцу. Святитель Григорий Богослов отвечает на это так: «Я спрашиваю, кому же принесена жертва? Если дьяволу, то как это унизительно, чтобы Творец Своей падшей твари приносил жертву. А если Отцу, — то разве Отец меньше любит человека, чем Сын? Зачем же Ему нужна была такая жертва? — Нужно было человечеством Бога освятиться человеку»[6].

То есть жертва была принесена нам с вами, почему мы должны быть бесконечно благодарны Ему. Подобно тому, если бы мы тонули и кто-то, жертвуя собою, спасает нас. Вот что сделал Господь — Своею смертью попрал смерть, и отсюда рождается величайшая благодарность ко Христу.


Ни ваши ответы, Виталий, ни Геннадия, меня не удовлетворяют. Это слишком серьёзный вопрос, чтобы пускаться здесь в свободное плавание и вольные рассуждения. Я обязательно изучу вопрос подробнее, что и как говорили Отцы Соборов по данному поводу. Просто сейчас на это времени нет. Наберитесь терпения, вопрос очень сложный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 10:01 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Да, и что касается исцеления воли, то, кажется, я нашёл ответ в общих чертах. Но пока мы не выясним со всей ясностью, что говорят Отцы об исцелении природы, дальше идти смысла нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 10:08 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Да, и что касается исцеления воли, то, кажется, я нашёл ответ в общих чертах. Но пока мы не выясним со всей ясностью, что говорят Отцы об исцелении природы, дальше идти смысла нет.
Абсолютно трезвая позиция. Именно по этой причине я взял тайм-аут на езукрист.ру, чтобы собраться с мыслями дома, т. е. тут.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 10:24 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
В догонку и к размышлению:

Цитата:
“Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (свящ. Олег Давиденков. Догматическое богословие. Курс лекций. ч. 3, М., 1997, с. 110).


Прп. Максим Исповедник (Вопросоответы к Фалассию, 42):
Цитата:
Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв Его на себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком… Во Христе склонность Его личного произволения ко благу лишила все естество человеческое общего позора тления, когда во время воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление… Господь, взяв на Себя осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившиясь в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению


Иоанн Дамаскин (точное изложение православной веры, гл. 28 ):

Цитата:
Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10).

Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно — в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся — алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, — совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но — да не будет сего, — и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, — что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем — нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) — говорит божественный Апостол.


Там же, гл. 20:

Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.


Думаем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 15:04 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Я остаюсь при своем мнении: Христос, в момент вочеловечивания, исцелил Свою собственную человеческую природу. А наши грехи Он вознес на крест.

А.И.Осипов, на мой взгляд, путает вопрос исцеления собственной природы Христа, и вопрос богостроительства нашего спасения.

Цитата:
Афанасий Великий говорит: «Да умолкнут говорящие, что человеческая природа Христа по естеству была бессмертна»[3] и далее, разрешая вопрос «Если б Его не распяли, Он бы умер или нет?», говорит: «Смертное естество Христа не могло не умереть».

Никто не говорит, что человеческая природа Христа до воскресения была бессмертна, но ведь и природа Адама до грехопадения была тоже не бессмертна – Адаму было необходимо есть от древа жизни, чтобы жить, и потенциально жить бессмертно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 15:53 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Из тех источников, которые мне встречались, - книги, статьи, лекции, беседы с батюшкой - у меня сложилось такое же мнение, как у Вас, Дмитрий. "Христос взял на себя повреждённую грехом природу человека и исцелил её в Себе Самом в момент Воскресения."

Геннадий писал(а):
Я остаюсь при своем мнении: Христос, в момент вочеловечивания, исцелил Свою собственную человеческую природу. А наши грехи Он вознес на крест.

А.И.Осипов, на мой взгляд, путает вопрос исцеления собственной природы Христа, и вопрос богостроительства нашего спасения.


Уважаемый Геннадий! Все-таки в таком вопросе необходимо привести цитаты. Осипов, кстати, не выражает позицию "мне кажется", а просто приводит цитаты, т.е. показывает источник формирования своего взгляда.

Геннадий, Вы не согласны с прп. Максимом Исповедником? Приведите источник, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 17:10 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
ТДК писал(а):
Уважаемый Геннадий! Все-таки в таком вопросе необходимо привести цитаты. Осипов, кстати, не выражает позицию "мне кажется", а просто приводит цитаты, т.е. показывает источник формирования своего взгляда.

Ксения, так я же и ответил на взгляд А.И.Осипова на конкретную цитату св.Афанасия Великого. Я ее понимаю в другом контексте. А крест был нужен для домостроительства нашего спасения, т.е. всего человечества, что подтверждается словами ап.Павла, приводимыми тем же А.И. Осиповым: «Бог вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2,10)

ТДК писал(а):
Геннадий, Вы не согласны с прп. Максимом Исповедником? Приведите источник, пожалуйста.

Цитата:
Во Христе склонность Его личного произволения ко благу лишила все естество человеческое общего позора тления, когда во время воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление

Св. Максим Исповедник разве говорит, что во время воскресения естество Христа исцелилось от первородного греха? Нет, он говорит, что во время воскресения естество преобразилось в нетление.

Если в двух словах: то «тление», о котором говорит св.Иоанн Дамаскин

Цитата:
Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно.

было присуще и Адаму до грехопадения, и Христу до воскресения. Христос, в момент вочеловечивания, исцелил Свою собственную природу, и возвел ее в качество Адама до грехопадения.

Цитата:
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Видно, что «естественные и безупречные страсти» «привзошли в человеческую жизнь», что значит, что они не имеют качественного смысла, поэтому они «по природе присущи всем людям», в том числе, Адаму до грехопадения.

Может, попозже, попробую изложить поподробнее, сейчас просто не хватает времени. Хорошо бы было озвучить вопросы, чтобы было лучше видно, что конкретно надо поподробнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 10:45 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий, Геннадий... Ведь специально же я выделил жирным необходимые места. Читайте внимательнее...

Геннадий писал(а):
Видно, что «естественные и безупречные страсти» «привзошли в человеческую жизнь», что значит, что они не имеют качественного смысла, поэтому они «по природе присущи всем людям», в том числе, Адаму до грехопадения.

Ничего подобного! "По природе присущи всем людям" нужно понимать как "по греховной природе присущи всем людям", т.е. имеется ввиду повреждённая природа ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ:

Цитата:
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Если же Адаму они были присущи изначально, как утверждаете вы, то о каком "осуждении" говорит Иоанн Дамаскин? Заметьте, Дамаскин ясно приводит голод, жажду, утомление и многое другое - как последствия грехопадения. Вы же, Геннадий, отрицаете это, считая, что голод, к примеру, был присущ Адаму изначально. Но вы то до сих пор не подкрепили это ни одной цитатой!

И ещё раз Геннадий, искренне вас призываю: это действительно очень важный вопрос, чтобы просто опираться на своё Я, на своё понимание ("мне кажется", "я думаю"). Приведите, всё-таки цитаты из Отцов. Ясные и точные цитаты. Просто лишь ваше объяснение - не нужно. Поэтому, жду ваших объяснений, только если они будут прилагаться к цитатам из Отцов Вселенских Соборов. Я тоже готовлюсь, позже выложу более подробно.

P.S. Геннадий, а вы интересовались у вашего духовника или знакомого священника (возможно не у одного), что тот думает по данному вопросу? Если нет, поинтересуйтесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 12:09 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
"По природе присущи всем людям" нужно понимать как "по греховной природе присущи всем людям", т.е. имеется ввиду повреждённая природа ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ

На это можно только привести Ваши же собственные слова:
Дмитрий_П писал(а):
Просто лишь ваше объяснение - не нужно.


Геннадий писал(а):
Видно, что «естественные и безупречные страсти» «привзошли в человеческую жизнь»

Естественные и безупречные страсти привзошли в жизнь, а не в естество человека. Они привзошли вследствие грехопадения, но это не значит, что именно эти страсти качественно изменили естество человека. Они "безупречные", что говорит само за себя.

Дмитрий_П писал(а):
Но вы то до сих пор не подкрепили это ни одной цитатой!

Нет смысла рассматривать разные цитаты, если верны эти.

Дмитрий_П писал(а):
Читайте внимательнее...

Вот, вот. Искренне этого Вам советую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 12:33 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
ТДК писал(а):
Из тех источников, которые мне встречались, - книги, статьи, лекции, беседы с батюшкой - у меня сложилось такое же мнение, как у Вас, Дмитрий.

То же самое. Сколько проповедей слышал, сколько книг прочитал. Для меня это казалось простым и естественным. Ту же точку зрения, которую озвучил Виталий и защищает Геннадий, я лично никогда до сих пор в православной среде не встречал. Более того, признание того, что человеческая природа была исцелена в момент вочеловечивания Спасителя, ведёт за собой отрицание, как минимум, искупительного подвига Христа. Почему Отцы говорили: "Что не воспринято, то не уврачевано"? В случае же афтартодокетизма получается, что Спаситель был не тем человеком, что и все мы. Т.е., получается, Он имел ДРУГУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ, не такую, как мы имеем. Как же это согласуется со словами ап. Павла, который сказал, что Христос был во всём как и мы, кроме греха?

Геннадий писал(а):
Осипов, кстати, не выражает позицию "мне кажется", а просто приводит цитаты, т.е. показывает источник формирования своего взгляда.

Учитывая тот факт, что на данном форуме мнения по поводу Осипова разделились, я готов больше не привлекать его цитаты в данной дискуссии. Те слова, что я разместил выше, служили лишь для иллюстрации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 12:52 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Цитата:
Естественные и безупречные страсти привзошли в жизнь, а не в естество человека. Они привзошли вследствие грехопадения, но это не значит, что именно эти страсти качественно изменили естество человека. Они "безупречные", что говорит само за себя.

Обоснуйте, на основании чего вы делаете такие утверждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 13:02 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
Дмитрий_П писал(а):
"По природе присущи всем людям" нужно понимать как "по греховной природе присущи всем людям", т.е. имеется ввиду повреждённая природа ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ

На это можно только привести Ваши же собственные слова:
Дмитрий_П писал(а):
Просто лишь ваше объяснение - не нужно.


Геннадий, вы вырвали мою цитату из контекста. Требую, чтобы вы больше не использовали данный приём в споре. Не красиво. После моей фразы "нужно понимать как" я поставил двоеточие и привёл цитату Иоанна Дамаскина, выделив те слова, которые ЯСНО подтверждают мою точку зрения.

Если же вы планируете в том же духе, Геннадий, то лично с вами я спор продолжать не хочу. Сам я поменяю свою позицию, если мне покажут на основании Отцов, что я заблуждался. Если же вы упорствуете, при этом не удосуживая себя серьёзной аргументацией (другие цитаты, кроме весьма туманных приведённых вами, я так понял вы приводить не хотите), то считаю, что вы не имеете права говорить об этом, как об общецерковной точке зрения. Это ваша личная точка зрения. Вы согласны?

Даже поверхностный обзор, уже проведённый мною, говорит, что с гораздо большей вероятностью, моя позиция более претендует на православную. Но в конечном счёте, моя задача - ни много, ни мало, а выяснить чётко, что говорит по данному вопросу наша кладезь святоотеческой мудрости. Такие вот амбиции! Мы имеем дело с вопросом, в котором не может быть разночтений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 13:29 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
Почему Отцы говорили: "Что не воспринято, то не уврачевано"?

Дмитрий, Вы меня простите, но мне кажется, что Вы не понимаете очевидных вещей. Зачем "уврачевывать" "безупречные страсти"? Можете сказать?

Цитата:
В случае же афтартодокетизма

По поводу афтартодокетизма:
Цитата:
Но главное различие среди монофизитов проходило между северианами и афтартодокетами. Афтартодокеты были последователями Юлиана Галикарнасского (+ после 518 г.). Юлиан учил, что, так как смерть и тление (φθορά) являются результатом греха, тело Христа было нетленным с рождения, ибо Он был Новым Адамом, воспринявшим безгрешное человечество. Это значило, что благодаря ипостасному единству человечество Христа с момента Его зачатия во чреве Богородицы было не "падшим" человечеством Адама, но новым, нетленным человечеством Царства Божия. Это учение, получившее название "афтартодокетизм", само по себе не было специально монофизитским и казалось привлекательным некоторым халкидонцам, в том числе даже императору Юстиниану в самом конце его дней. Севир решительно выступил против учения Юлиана, заявляя, что если человечество Христа было "нетленным", то его страдания и смерть были лишь "видимостью" ("докетизм"). Для Севира добровольная смерть Христа значила, что Он воспринял наше смертное человечество. Да, как Бог, Он был чужд любому личному греху. Но восприятие нашего человечества Логосом значило, что Христос принял на Себя и все последствия греха - так называемые "безвинные страсти", - такие как голод, болезнь, страдания, тление и смерть. Нетленность тела Христова была явлена в Его воскресении, а не в Его рождении. Как мы видим, в этом вопросе Севир занимал вполне православную позицию.

Можете отличить вопрос о "нетленности" Царства Небесного, и "тленности" земного существования человеческого естества Христа?

Цитата:
получается, что Спаситель был не тем человеком, что и все мы

Конечно Спаситель не тот человек, что и все мы. Я - это я, Вы - это Вы, Спаситель - это Спаситель. Мы не один и тот-же человек. Это понимаемо?

Цитата:
Т.е., получается, Он имел ДРУГУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ, не такую, как мы имеем. Как же это согласуется со словами ап. Павла, который сказал, что Христос был во всём как и мы, кроме греха?

С чего Вы решили, что если Спаситель и мы разные люди, то и природа у нас разная? Вы суть понимаете?

Цитата:
выделив те слова, которые ЯСНО подтверждают мою точку зрения

Это понятно, что Ваши слова подтверждают ясно лишь Вашу точку зрения на слова св. Иоанна Дамаскина. Я же не против, думайте, как считаете нужным. А "красоту" я с Вами обсуждать не буду. Мы же договорились, зачем нарушать договоренности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2007, 13:39 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
Цитата:
Естественные и безупречные страсти привзошли в жизнь, а не в естество человека. Они привзошли вследствие грехопадения, но это не значит, что именно эти страсти качественно изменили естество человека. Они "безупречные", что говорит само за себя.

Обоснуйте, на основании чего вы делаете такие утверждения.

Если в жизнь человека входят "злые" обстоятельства, это не занчит, что они и человека делают злым. Эти обстоятельства только вызывают определенную житейскую реакцию у человека, и все. Так же и для Адама, когда изменились внешние условия его существования, на конкретно эти изменения, появились и новые реакции его организма, т.е. "безупречные страсти", что не изменило саму природу его естества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство