www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 21 ноя 2017, 21:37

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 15:03 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
З. Віталь З. писал(а):
Геннадий писал(а):
А как Вы себе это представляете, Вы же не допускаете, что Божеское самосознание может осознавать Себя человеком?
Дапускаю. Больш таго не магу зразумець, як Слова, стаўшы плоцьцю (чалавекам) насамрэч (а не прызрачна!), можа Сябе не ўяўляць чалавекам.
Нет-нет, Виталий, не выходите из канвы понятий. Мы говорим не о "Слове", а о "самосознании Слова", т.е. о сознании Слова Самого Себя. Например, Вы или я, если мы находимся в здравом рассудке, осознаем себя как себя. Если мы захотим, то можем представлять для других себя кем-то другим, но если мы в здравом рассудке, то осознавать себя кем-то другим мы не можем, иначе это будет уже повреждение рассудка.
А вот воплотившийся Бог Слово, Иисус Христос, не теряя Своего Божеского самосознания, одновременно и осознает Себя Сыном Человеческим. Вот здесь "предельная высота полета нашей мысли", потому что человеческим разумом это непонимаемо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 апр 2010, 11:27 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Нет-нет, Виталий, не выходите из канвы понятий. Мы говорим не о "Слове", а о "самосознании Слова", т.е. о сознании Слова Самого Себя.
А што гэтая сьвядомасьць ёсьць нейкая самастойная субстанцыя? Гэта ўласьцівасьць Слова, як Разумнага Духа. Напомню, што менавіта гэтаю разумнасьцю духа мы з'яўляемся вобразам Божым.
Цитата:
Например, Вы или я, если мы находимся в здравом рассудке, осознаем себя как себя. Если мы захотим, то можем представлять для других себя кем-то другим, но если мы в здравом рассудке, то осознавать себя кем-то другим мы не можем, иначе это будет уже повреждение рассудка.
Гэта таму, што мы можам стаць "кем-то другим" толькі разумова (умозрітельно), уяўна, а Слова, паўтаруся, стала плоцьцю рэальна, насамрэч.
Цитата:
А вот воплотившийся Бог Слово, Иисус Христос, не теряя Своего Божеского самосознания, одновременно и осознает Себя Сыном Человеческим. Вот здесь "предельная высота полета нашей мысли", потому что человеческим разумом это непонимаемо.
Дык яно ў цэлым зразумела і, я б сказаў, лагічна, а вось ужо сам механізм, як гэта адбылося ў дэталях, вось, дзе "предельная высота полета нашей мысли".

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 апр 2010, 12:43 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Не по теме.
Дмитрий попросил поставить в известность общественность о том, что он надолго выбыл из разговора. Причин точных не назову, скажу лишь то, что ему уже сделали весьма сложную глазную операцию и теперь он длительное время будет проходить реабилитацию. Поэтому, уже от себя прошу, в чреде богословских дискуссий не забудьте и человека. Помяните Дмитрия добрым словом перед Единым и Неповторимым.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 апр 2010, 13:23 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
З. Віталь З. писал(а):
А што гэтая сьвядомасьць ёсьць нейкая самастойная субстанцыя?
Так в этом же и вопрос. Только не "самостоятельная субстанция", а самостоятельная, я бы сказал так, - "разумность", на чем держится, в общем-то говоря, и само понятие "разумного существа". Попробую еще раз сформулировать мысль. Под "самосознанием" человеческим рассудком понимается осознание личности самой себя как самостоятельного и свободного в волеизъявлении "субъекта", т.е., с точки зрения человеческого разума, самосознание - это т.ск. "единородное" понятие для личности, у одной личности может быть только одно-единственное самосознание, местоимение "я" имеет единственное число. А вот как в одном Лице Иисуса Христа сосуществуют два самосознания, - вот это для человеческого разума неразрешимый вопрос, поэтому и апофатическое богословие в исповедании сосуществования двух природ Иисуса Христа: "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

Цитата:
Гэта ўласьцівасьць Слова, як Разумнага Духа. Напомню, што менавіта гэтаю разумнасьцю духа мы з'яўляемся вобразам Божым.
Здесь же и неразрешимая загадка человеческой личности, - что такое личность человека? Самостоятельна ли она? Полную "самостоятельность" имеет только "Имеющий жизнь в Самом Себе", от Которого, как от "источника", человек получает и жизнь, и разум, и волю. Как может человеческий разум, "исшедший" от Бога и в Нем имеющий свое начало, давать возможность человеческой личности осознавать себя самостоятельной, самоосознавать себя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 13:49 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Я тут просмотрел канон и акафист Рождеству Христову, и сделал несколько выписок. Очень поучительно.

Истлевша преступлением, по Божию образу бывшаго всего тления суща, лучшия отпадша Божественныя жизни, паки обновляет Мудрый Содетель, яко прославися.

В рабех кесаревым повелением написатися покорься, и нас рабы сущия, врага и греха свободил еси Христе; весь же по нам обнищав, и перстнаго от самаго единения и общения богосоделал еси.

Прииде воплощься Христос Бог наш из чрева, Егоже Отец прежде денницы раждает: правления же держа пречистых сил, в яслех скотиях возлежит, и пеленами повивается, разрешает же многоплетенныя пленицы прегрешений.

Новую показал еси тварь, явлься плотию всех Зиждитель, из безсеменныя прозяб утробы, и сохранив ю, яко же бе нетленну, и Ходатаицу спасения показал еси поющим:
Слава Тебе, Сыне Божий, Тя рождшую Матерь милосердия показавый. Слава Тебе, Тую и по рождестве Деву сохранивый. Слава Тебе, спасти Адама пришедшему. Слава Тебе, Евины слезы утолившему. Слава Тебе, вся спасти пришедый. Слава тебе, воскресения образ облиставый. Слава Тебе, грехов наших рукописание раздравый. Слава тебе, Собою смирения образ нам показавый. Слава Тебе, нас ради обнищавшему. Слава Тебе, Твоею нищетою нас обогатившему. Слава Тебе, одеждою спасения нас одеявшему. Слава Тебе, Твоею любовию нас усладившему.
Иисусе, Сыне Божий, воплотивыйся нас ради, слава Тебе.

Спасти восхотев мир погибающий, иже всех украситель, от Девы, яко младенец раждается и во яслех пеленами повивается, разрешаяй многоплетенныя пленицы прегрешений: И Сын сый Божий, Девыя Сын бывает! И вся мудре устрояет да спасет Тому поющия: Аллилуия.

Слава Тебе, Тя родшия утробу Твоим Рождеством освятивый.

Слава Тебе, от бремене греховнаго нас облегчившему. Слава Тебе, нас от работы вражия избавльшему.

Слава Тебе, нас врагов сущих ко Отцу примиривый.

Благодать всем подати и долги человеков разрешити пришедый, Спасе наш, Твоим воплощением: тем и наша долги разреши и грехов рукописание раздери: Твое несказанное рождество славящим и непрестанно поющим: Аллилуия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 08:35 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Под "самосознанием" человеческим рассудком понимается осознание личности самой себя как самостоятельного и свободного в волеизъявлении "субъекта", т.е., с точки зрения человеческого разума, самосознание - это т.ск. "единородное" понятие для личности, у одной личности может быть только одно-единственное самосознание, местоимение "я" имеет единственное число.
Вось, цэнтральная думка, якую Вы, Геннадзь, жадаеце давесьці. Ня гледзячы на яе (на першы погляд) відавочнасьць Вы прапануеце яе прыняць на веру. Я ж пагаджаючыся з гэтым поглядам у дачыненьні адзінасутных асоб, маючых адну прыроду, выказваю сумнеў у ім у дачыненьні Іпастасі Слова, якая мае дзьве прыроды. Я прапаную Вам прыняць на веру сьцьвярджэньне аб наяўнасьці дзьвух самасьвядомасьцяў у Адной Асобе Сына. Гэтыя прапановы цалкам сіметрычныя і нашая задача - высьветліць, якая зь іх праваслаўная. Шчыра кажучы, Вы распачалі далейшае разьвіцьцё тэрміналёгіі. Айцы разьвялі паняцьці прыроды і іпастасі, Вы прапануеце ў іпастасі разьвесьці паняцьці асобы і самасьвядомасьці. Ня ўпэўнены, што тут можна будзе зрабіць такое ж канкрэтнае дзяленьне, як паміж прыродаю і іпастасьсю. Ну, паспрабуйце. Я прапаную проста пастуляваць магчымасьць Сына самаўсьведамляць сябе і Сынам Божым, і Сынам Чалавечым.
Цитата:
Как может человеческий разум, "исшедший" от Бога и в Нем имеющий свое начало, давать возможность человеческой личности осознавать себя самостоятельной, самоосознавать себя?
Проста можа на падставе вобразнасьці і падабенства Богу, Які Сябе ўсьведамляе Самастойнай Асобаю (нават Трыма).

Што тычыцца канона і акафіста, то не бачу, калі не займацца букваедствам, нічога ў падтрымку наяўнасьці дзьвух самасьвядомасьцяў у Іпастасі Слова, ні ў падтрымку перадаачышчэньня прыроды ў момант уцеланеньня.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 13:14 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Виталий, я начал развивать сейчас в нашем разговоре это направление о самосознании потому, что мне показалось, что Вы, в Ваших словах:
З. Віталь З. писал(а):
Геннадий писал(а):
Всю силу ортодоксальной ревностности и сотериологической мистики Кирилл сосредоточивает на утверждении чистейшего единства Лица и личного самосознания Богочеловека.
Але мы хіба не так верым?
не учли других слов Карташева, а именно:
В тонком словесно-образном сродстве с аполлинариевой системой ("Λόγος ενσαρκος") он для данной цели избирает из новозаветных определений Сына Божия имя Логоса и, строго говоря, им одним, т.е. Божественным Логосом, заменяет то, что мы называем личным самосознанием в Богочеловеке. Ипостасное человеческое сознание Иисуса Христа укореняется Кириллом в самосознании, в ипостаси Бога-Слова, в Нем без остатка растворяется и, строго говоря, докетически исчезает.

Т.е. речь здесь шла не только о единстве, как о союзе, но и о единстве, как о колличественной характеристике, т.е., говоря другим словом, о единичности самосознания. Вы высказались только на часть цитаты, а другая ее часть осталась неучтенной, отсюда и некоторое т.ск. текущее несогласование... :) Но сейчас можно идти дальше.

Действительно, единственным выходом из этой ситуации, вероятно, будет признать человеческое самосознание во Христе антропологическим свойством не личности, как "субъекта", а того, что мы называем "разумной душой", на языке психологии - психической индивидуальностью.

Что касается вопроса о моменте воплощения и его последствиях, то я не говорил ни о каком "предочищении", этот термин неверен, т.к. различает моменты "до и после очищения", я говорил, что Господь исцелил человеческую природу в самый первый момент воплощения, т.е. пока человеческая природа была подвержена последствиям первородного греха, и имела "тленную" волю, она еще не была человеческой природой Христа, а как только она стала человеческой природой Христа, она уже не имела такого повреждения.
"Технически" это произошло вследствие "воипостазирования с перихорезой" (взаимопроникновения природ), так называл прп.Максим способ соединения природ во Христе в разработанном им "катафатическом", т.е. "положительном" богословии, т.е. что вследствие перихорезы человеческое естество стало в самый первый момент воплощения "богоподобным", а это значит, что и человеческая воля в самый первый момент воплощения была исцелена от повреждения, возникшего вследствие первородного греха.
И вот теперь, если признать, что человеческое самосознание - это, в принципе, антропологически, свойство "разумной души", психической индивидуальности, то эта "поврежденная воля" - это воля человеческого естества с разумной душой, что не совсем то же, что воля личностная, т.е. воля "субъекта", но и не воля "безсознательная", и, как думается, насколько она причастна сознанию, настолько она причастна и греху, как следствию падения прародителей.
Я высказал т.ск. предположение, и готов рассматривать различные мысли на этот счет.

В дополнение, несколько цитат.

...писал о. Георгии Флоровский: «Для преподобного Максима, Воплощение есть средоточие мирового бытия, — и не только в плане искупления, но и в изначальном миротворческом плане»

Воплощение и Вочеловечение Христа нам людям принесло и подарило обожение и обогочеловечение (как говорил в наши дни о. Иустин (Попович), верно следуя Максиму).

… говорит Св. Максим, пусть человек, сотворенный в начале богообразным и богоподобным, жаждущим Бога и к Нему стремящимся, и получил в Paю изобилие благ, и талантов, и назначен к еще большему возрастанию, но так как он пал и удалился от Бога, и деградировал, так что почти стал «безнадежным случаем», потому что он потерял общение (κοινωνία) с Богом, все-таки, тот же самый человек, во Христе воплотившимся и вочеловечившимся получил не только восстановление в первоначальное райское состояние, но и гораздо более широкое, долгое, высокое и глубокое, (Еф.3,18), и всячески обеспеченное общение- κοινωνίαν, второе общение (δευτέραν κοινωνίαν) которое гораздо больше первого — ипостасное соединение с Божественной Природой в Лице Христа, Сына Божия ставшего Сыном Человеческим, но Одним и Тем же «вчера, днесь и во веки» (Евр.13,8). Во Христе человек получил то что в Раю, неблаговременно пожелал и противприродно дерзнул на равенство с Богом — ισοθέιαν, которое во Христе — усыновление и единство с Богом, оставаясь подлинно и полностью человеком, по мере того Таинства: как Сын Божий стал полностью Человеком оставаясь подлинно Богом. Это действительно новое творение, новое состояние «новой твари во Христе» (2Кор.З,6; 5,17; Еф.2, 15; 4, 24; Откр.21,5), которое несравненно превосходит первоначальное райское состояние...

Воплощением Христовом, значит, сотворена новая κοινωνία Бога и человека, вечная κοινωνία, ибо καινοτομούνται αι φύσεις (ново-секутся природы, церковная песнь, взята из Григория Богослова и Максима) в единстве Богочеловека Христа, в Котором человек получает «несотворенное обожение» (τήν αγένητον θέωσιν) и бывает «по благу безначален и бесконечен» (ανάρχους κατά χάριν καί ατελεύτετος)...


Дамаскин: Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком.

Прп. Иоанн Дамаскин еще где-то пишет об "обожении", совершимшемся как раз в воплощении, под чем имеется в виду именно "воипостазирование", "богоподобие", в отличие от обожения Вознесением, о чем говорится в ранее приводимой мной цитате из молитвы прп. Симеона Метафраста перед причащением. Это на мой взгляд объясняется тем, что в молитве прп.Симеона говорится об сущностном состоянии человеческой природы, т.е. самой в себе, что как раз "своевременно" и уместно в вопросе "обожения Тела и Крови Христовой" принимаемых в причащении, - "Есть тело душевное, есть тело и духовное", а у прп. Иоанна Дамаскина говорится о воипостазировании человеческой природы, о состоянии и положении ее в Лице Иисуса Христа. т.е. соотносится с Его Ипостасью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 май 2010, 10:10 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Ипостасное человеческое сознание Иисуса Христа укореняется Кириллом в самосознании, в ипостаси Бога-Слова, в Нем без остатка растворяется и, строго говоря, докетически исчезает.

Т.е. речь здесь шла не только о единстве, как о союзе, но и о единстве, как о колличественной характеристике, т.е., говоря другим словом, о единичности самосознания.
Ну, чаму ж зьнікае? Наадварот узьнікае! Бог Слова самаўсьведамляў Сябе толькі Богам да ўцеланеньня, а па ім стаў самаўсьведамляць Сябе яшчэ і чалавекам. Ну, так гэта цяжка уявіць сабе і зразумець. Гэта і не патрабуецца, ў гэта можна проста верыць.
Цитата:
Действительно, единственным выходом из этой ситуации, вероятно, будет признать человеческое самосознание во Христе антропологическим свойством не личности, как "субъекта", а того, что мы называем "разумной душой", на языке психологии - психической индивидуальностью.
А яшчэ лепш разумнага духа, у якім паводле Арыгена і заключаецца нашае падабенства Богу. Толькі ва Хрысьце гэта быў не вобраз Божы, а Сам Першавобраз. Таму Слова магло стаць плоцьцю, і гэтая плоць - чалавек Ісус Хрыстос. Калі б чалавек ня быў бы вобразам Божым, то і ўцеланіўшаеся Слова не стала б чалавекам. Толькі гэты разумны дух у чалавеку і ёсьць яго асоба (лічность). Калі мы прызнаем што чалавечая самасьвядомасьць мясьцілася ва Хрысьце не там, дзе ў звычайнага чалавека, то гэта выклікае рэзоннае пытаньне ці чалавек Хрыстос? Не думаю, што варта правакавац такія пытаньні...
Цитата:
Что касается вопроса о моменте воплощения и его последствиях, то я не говорил ни о каком "предочищении", этот термин неверен, т.к. различает моменты "до и после очищения", я говорил, что Господь исцелил человеческую природу в самый первый момент воплощения, т.е. пока человеческая природа была подвержена последствиям первородного греха, и имела "тленную" волю, она еще не была человеческой природой Христа, а как только она стала человеческой природой Христа, она уже не имела такого повреждения.
Гэта ўжо нейкая схаластыка, я не адрозьніваю сваё "перадачышчэньне" ад Вашага "пока ..., а как только...". Гэта тое ж самае.
Цитата:
"Технически" это произошло вследствие "воипостазирования с перихорезой" (взаимопроникновения природ), так называл прп.Максим способ соединения природ во Христе в разработанном им "катафатическом", т.е. "положительном" богословии, т.е. что вследствие перихорезы человеческое естество стало в самый первый момент воплощения "богоподобным", а это значит, что и человеческая воля в самый первый момент воплощения была исцелена от повреждения, возникшего вследствие первородного греха.
Вось, тут мы падыходзім да таго моманту, які я агучыў у самым пачатку аднаўленьня майго удзелу ў гэтай тэме. Наколькі такі погляд, што "человеческая воля в самый первый момент воплощения была исцелена от повреждения", супярэчыць таму погляду, што ветхая чалавечая воля проста не знахадзіла сабе глебы для праяўленьня сваёй ветхасьці ў форме цягаценьня да граху у Хрысьце, паколькі такое цягаценьне заўсёды апелюе непасрэдна да асобы, але не ў форме т. зв. беспарочных страсьцей, якія апелююць да прыроды і толькі пасьля да асобы? Проста незразумела, чаму перыхарэза падзейнічала так выбарча, цягаценьне да граху перамагла, а проста тленнасьць - не. Калі б была гэтая перыхарэза, то Хрыстос павінен быў быць заўсёды Такім, як на Фаворы. А, можа быць, і быў? Тады што людзі бачылі ў іншы час? Маскарад? Проста вымушаны паўтарыць словы Дзьмітрыя з саборнай формулы "неслітно, неізменно". Неяк не вяжацца ў мяне тэрмін "неізменно" з Вашым "исцелена от повреждения". Можа быць, ацаленьне ў тым і заключалася, што Асобаю чалавека Ісуса Хрыста была складаная Іпастась Сына Божага?
Цитата:
И вот теперь, если признать, что человеческое самосознание - это, в принципе, антропологически, свойство "разумной души", психической индивидуальности, то эта "поврежденная воля" - это воля человеческого естества с разумной душой, что не совсем то же, что воля личностная, т.е. воля "субъекта", но и не воля "безсознательная", и, как думается, насколько она причастна сознанию, настолько она причастна и греху, как следствию падения прародителей.
Я высказал т.ск. предположение, и готов рассматривать различные мысли на этот счет.
Не, Геннадзь, мне не падабаецца гэтая новая тэрміналогія, прычым, верная толькі ў дачыненьні Хрыста. Айцы распрацавалі для чалавека тэрміналогію воль прыроднай і індывідуальнай (асобавай, іпастаснай).
Цитата:
В дополнение, несколько цитат.

о. Георгии Флоровский
Не думаю, што ў а. Георгія і сьв. Максіма трэба разумець менавіта само ўцеланеньне. Думаю, пад уцеланеньнем тут разумеецца уся справа Хрыста: прыход у сьвет, сьмерць, васкарсеньне, вазнясенне праваруч Айца.
Цитата:
Дамаскин: Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком.Прп. Иоанн Дамаскин еще где-то пишет об "обожении", совершимшемся как раз в воплощении, под чем имеется в виду именно "воипостазирование", "богоподобие", в отличие от обожения Вознесением, о чем говорится в ранее приводимой мной цитате из молитвы прп. Симеона Метафраста перед причащением. Это на мой взгляд объясняется тем, что в молитве прп.Симеона говорится об сущностном состоянии человеческой природы, т.е. самой в себе, что как раз "своевременно" и уместно в вопросе "обожения Тела и Крови Христовой" принимаемых в причащении, - "Есть тело душевное, есть тело и духовное", а у прп. Иоанна Дамаскина говорится о воипостазировании человеческой природы, о состоянии и положении ее в Лице Иисуса Христа. т.е. соотносится с Его Ипостасью.
Дык вось гэта, па-мойму, найболш блізка да пункту гледжаньня Дзьмітрыя, які і мне імпануе. Ацаленьне прыроды было не фактам зьмены ў ёй самой (каб не парушыць саборную фармулёўку!), а фактам "воипостазирования". Дзьмітрый (і я ўсьлед за ім) толькі пайшоў далей і паспрабаваў расьпісаць механізм, якім чынам адбылося гэтае ацаленьне і чаму яно дзейнічала так выбарачна. Магчыма, трэба было спыніцца раней, але, на маю думку, нічога крамольнага выказана не было.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 май 2010, 14:45 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
З. Віталь З. писал(а):
Ипостасное человеческое сознание Иисуса Христа укореняется Кириллом в самосознании, в ипостаси Бога-Слова, в Нем без остатка растворяется и, строго говоря, докетически исчезает.

Ну, чаму ж зьнікае? Наадварот узьнікае! Бог Слова самаўсьведамляў Сябе толькі Богам да ўцеланеньня, а па ім стаў самаўсьведамляць Сябе яшчэ і чалавекам. Ну, так гэта цяжка уявіць сабе і зразумець. Гэта і не патрабуецца, ў гэта можна проста верыць.
Виталий, мы ходим вокруг одного вопроса: а Человек Иисус самоосознает Себя? Осознает ли Себя Человек Иисус человеком? Или Он осознает Себя Богом, Второй Ипостасью Бога?
Другими словами человечество Иисуса Христа сознательно?

Цитата:
А яшчэ лепш разумнага духа, у якім паводле Арыгена і заключаецца нашае падабенства Богу. Толькі ва Хрысьце гэта быў не вобраз Божы, а Сам Першавобраз. Таму Слова магло стаць плоцьцю, і гэтая плоць - чалавек Ісус Хрыстос. Калі б чалавек ня быў бы вобразам Божым, то і ўцеланіўшаеся Слова не стала б чалавекам. Толькі гэты разумны дух у чалавеку і ёсьць яго асоба (лічность). Калі мы прызнаем што чалавечая самасьвядомасьць мясьцілася ва Хрысьце не там, дзе ў звычайнага чалавека, то гэта выклікае рэзоннае пытаньне ці чалавек Хрыстос? Не думаю, што варта правакавац такія пытаньні...
Вера Еремина в своих лекциях говорила, что прп.Максим говорил об этом моменте так, что всякий человек не небожественен, и поэтому и была такая возможность, чтобы Слово стало плотью.

Но далее, если принять то, что Вы говорите, то если во Христе был не "образ", а "Первообраз", то не выходит ли из этого, что человечество Иисуса Христа не было сознательным, не самоосознавало Себя, не имело своего собственного "разумного духа", о чем и говорил Карташев?
В Богочеловеке Иисусе Христе была полная человеческая природа: человеческое тело, человеческая душа и человеческий дух, и в Евангелии приводятся места, где говорится о проявлении именно духовных свойств человечества Иисуса Христа, например, сознательное согласие с "волей Бога Отца", сюда же - искание Отчей воли ("Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца".)

Цитата:
Гэта ўжо нейкая схаластыка, я не адрозьніваю сваё "перадачышчэньне" ад Вашага "пока ..., а как только...". Гэта тое ж самае.
Это совершенно разные вещи. "Предочищение" подразумевает некое предварительное действие перед воплощением, а исцеление подразумевает действие самим воплощением.

Цитата:
Проста незразумела, чаму перыхарэза падзейнічала так выбарча, цягаценьне да граху перамагла, а проста тленнасьць - не. Калі б была гэтая перыхарэза, то Хрыстос павінен быў быць заўсёды Такім, як на Фаворы. А, можа быць, і быў? Тады што людзі бачылі ў іншы час? Маскарад? Проста вымушаны паўтарыць словы Дзьмітрыя з саборнай формулы "неслітно, неізменно".
Потому что перихореза изгнала из естества грех, а самой природы не коснулась. Тление, как мы помним, - от начал естественных, и поэтому и была такая возможность оставить в естестве "непорочные страсти".
По поводу второго момента, - Христос во время Своей земной жизни промыслительно проявлял и Свои божественные свойства, - примеры: хождение по водам, насыщение пятью хлебами, и др.

Цитата:
Цитата:
И вот теперь, если признать, что человеческое самосознание - это, в принципе, антропологически, свойство "разумной души", психической индивидуальности, то эта "поврежденная воля" - это воля человеческого естества с разумной душой, что не совсем то же, что воля личностная, т.е. воля "субъекта", но и не воля "безсознательная", и, как думается, насколько она причастна сознанию, настолько она причастна и греху, как следствию падения прародителей.
Я высказал т.ск. предположение, и готов рассматривать различные мысли на этот счет.
Не, Геннадзь, мне не падабаецца гэтая новая тэрміналогія, прычым, верная толькі ў дачыненьні Хрыста. Айцы распрацавалі для чалавека тэрміналогію воль прыроднай і індывідуальнай (асобавай, іпастаснай).
Так а я так же говорю о волях природной и личностной, вопрос в том, является ли воля природная сознательной (скажу даже так - хотя бы в какой-то степени)?

Цитата:
Не думаю, што ў а. Георгія і сьв. Максіма трэба разумець менавіта само ўцеланеньне. Думаю, пад уцеланеньнем тут разумеецца уся справа Хрыста: прыход у сьвет, сьмерць, васкарсеньне, вазнясенне праваруч Айца.
Насколько я помню, об "обожении" человеческого естества Иисуса Христа при воплощении говорил не только прп.Максим, нужно будет посмотреть, но говорилось именно об "обожении" (как следствии воипостазирования), из чего можно с полной уверенностью выводить, выражусь так, - непорочное человеческое естество, что богословие называет неистленным естеством.

Цитата:
Неяк не вяжацца ў мяне тэрмін "неізменно" з Вашым "исцелена от повреждения". Можа быць, ацаленьне ў тым і заключалася, што Асобаю чалавека Ісуса Хрыста была складаная Іпастась Сына Божага?...

Ацаленьне прыроды было не фактам зьмены ў ёй самой (каб не парушыць саборную фармулёўку!), а фактам "воипостазирования".
Так а никаким изменением природы исцеление назвать нельзя! Фомулировка "что не воспринято, то не спасено" не относится к чуждому для природы последствию первородного греха. Господь при воплощении воспринимал именно человеческую природу, к чему истление естества не только не имеет никакого отношения, но чуждо ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2010, 10:11 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Виталий, мы ходим вокруг одного вопроса: а Человек Иисус самоосознает Себя?
Так.
Цитата:
Осознает ли Себя Человек Иисус человеком?
Так.
Цитата:
Или Он осознает Себя Богом, Второй Ипостасью Бога?
Таксама так.
Цитата:
Другими словами человечество Иисуса Христа сознательно?
Абсалютна.
Цитата:
Вера Еремина в своих лекциях говорила, что прп.Максим говорил об этом моменте так, что всякий человек не небожественен, и поэтому и была такая возможность, чтобы Слово стало плотью.
Гэта, ў прынцыпе, згодна з тым, аб чым я кажу.
Цитата:
Но далее, если принять то, что Вы говорите, то если во Христе был не "образ", а "Первообраз", то не выходит ли из этого, что человечество Иисуса Христа не было сознательным, не самоосознавало Себя, не имело своего собственного "разумного духа", о чем и говорил Карташев?
Гэтым "разумным духам" чалавека Ісуса Хрыста было Само Слова, якое стала самаўсьведамляць Сябе яшчэ і чалавекам, бо стала ім.
Цитата:
В Богочеловеке Иисусе Христе была полная человеческая природа: человеческое тело, человеческая душа и человеческий дух, и в Евангелии приводятся места, где говорится о проявлении именно духовных свойств человечества Иисуса Христа, например, сознательное согласие с "волей Бога Отца", сюда же - искание Отчей воли ("Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца".)
Чалавечы дух і ёсьць яго іпастась, ён не ўваходзіць у склад прыроды гэта суб'ект валоданьня ёю. Прырода - гэта тое, што ва ўсіх людзей аднолькавае, чалавечы дух - носьбіт індывідуальнасьці. У прыроду чалавека уваходзіць толькі якасьць мець дух і якасьць самаго духа - яго разумнасьць (у чым, уласна, і заключаецца нашае падабенства Богу). Дык вось, і ў прыроды чалавека Ісуса Хрыста была такая якасьць (агульная ўсім людзям) - мець разумнага духа (сваім гаспадаром), а вось тое, што гэты дух быў Само Слова, а не Яго вобраз толькі, гэта ўжо характарыстыка іпастасі, а не прыроды. А ў тым, што гнамічная воля Сына супадае з гнамічнай воляю Айца, няма нічога дзіўнага, і, тым ня менш, адрозьненьне адной ад другой не патрабуе існаваньня гнамічнай чалавечай і гнамічнай боскай воль у Хрысьце, інакш мы прыйшлі б да дзьвух Іпастасяў у Ім, а Яна Адна - складаная, валодаючая дзьвюма прыродамі.
Цитата:
Это совершенно разные вещи. "Предочищение" подразумевает некое предварительное действие перед воплощением, а исцеление подразумевает действие самим воплощением.
Нішто не забараняе гэтае "предварительное действие" увесьці ў склад уцеланеньня. Як Вы ўяўляеце сабе ачышчэньне прыроды самой па сабе без іпастасі? Гэта нонсэнс. Ладна, не будзем чапляцца да слоў, там пасьля "перадачышчэньнем" я напісаў "у момант уцеланеньня", няма сэнсу у моманце праводзіць нейкую пасьлядоўнасьць працэсаў, хіба што толькі разумова (умозрітельно).
Цитата:
Потому что перихореза изгнала из естества грех, а самой природы не коснулась. Тление, как мы помним, - от начал естественных, и поэтому и была такая возможность оставить в естестве "непорочные страсти".
У такім разе, паўтару Дзьмітрыева пытаньне: што такое "грех в естестве"? Апроч іншага, на чым тады засноўваецца ядро нашай антыкаталіцкай крытыкі іх дагмата аб непарочным зачацьці Дзевы Марыі? Вось, яскравы прыклад:
Цитата:
...если мы спросим слова свт. Григория Богослова о том, что «не воспринятое и не исцелено», то возникает вопрос, тождественна ли природа Божией Матери природе всех остальных потомков Адама, если Она в Себе не несла последствий грехопадения? В этом смысле человеческая природа, воспринятая Христом от Нее, тождественна ли человеческой природе всех остальных представителей нашего человеческого рода? Возникает вопрос и по отношению к мере подвига Самой Пресвятой Владычицы нашей Богородицы. В православном понимании Она ни словом, ни помыслом, ни делом не согрешала, но в Себе, в Своей природе несла последствия грехопадения: утомляемость, болезненность, смертность как главное последствие грехопадения.
узята адсюль.
Аналагічнае пытаньне, мяркую, справядліва і ў дачыненьні Самаго Хрыста, калі зыходзіць з Вашай пазіцыі. Разумееце, ў чым тут небясьпека?
Цитата:
По поводу второго момента, - Христос во время Своей земной жизни промыслительно проявлял и Свои божественные свойства, - примеры: хождение по водам, насыщение пятью хлебами, и др.
Ну, гэта ў дачыненьні Бога, Якім быў Ісус, ня дзіўна. Пытаньне ў тым, чаму перыхарэза, калі яна мела такі эфект на прыроду, мела яго такім выбарчым. Бачна, што цуды здараліся часова, пераўвасабленьне было аднойчы і скончылася, а пашкоджанасьць (а не сам грэх, які з'яўляецца яе прычынаю) прыроды, па Вашаму, была выгнана з прыроды аднойчы і назаўсёды (перманентна ў ёй не знахадзілася). Нейкая несіметрычнасьць.
Цитата:
Так а я так же говорю о волях природной и личностной, вопрос в том, является ли воля природная сознательной (скажу даже так - хотя бы в какой-то степени)?
Думаю, чыталі не раз, але можна абнавіць у памяці: http://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt22.htm
Цитата:
Насколько я помню, об "обожении" человеческого естества Иисуса Христа при воплощении говорил не только прп.Максим, нужно будет посмотреть, но говорилось именно об "обожении" (как следствии воипостазирования), из чего можно с полной уверенностью выводить, выражусь так, - непорочное человеческое естество, что богословие называет неистленным естеством.
Дык вось, і незразумела, чаму абажэньне не кранула істленьня (хай сабе і непарочнага)? Апеляцыі да таго, что "непорочные страсті от начал естественных" тут не дапамогуць, бо абажэньне - гэта больш высокая мера, чым Адамава першатварнасьць.
Цитата:
Так а никаким изменением природы исцеление назвать нельзя!
Паўтаруся тады. Давайце не будзем успамінаць гэты аргумент і ў палеміцы з католікамі.
Цитата:
Фомулировка "что не воспринято, то не спасено" не относится к чуждому для природы последствию первородного греха.
Што агульна ўсім людзям, тое складае іх прыроду (па азначэньні). Таму і мае сэнс разважаць аб пашкоджанай прыродзе ў адрозьненьні ад першатварнай.
Цитата:
Господь при воплощении воспринимал именно человеческую природу, к чему истление естества не только не имеет никакого отношения, но чуждо ему.
Але "именно человеческую природу", калі пад ёю разумець Адамаву першатварную, няма неабходнасьці ні ад чаго "спасать", яна гэтага не патрабуе. Ратаваць, а значыць успрымаць, трэба нашую пашкоджаную прыроду. Я так думаю, і лічу, што менавіта на гэтым базуецца нашая палеміка з каталікамі адносна іх дагмата аб непарочным зачацьці Дзевы Марыі.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2010, 14:36 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 21:29
Сообщения: 332
Откуда: Минск
Христос воскресе!
Возможно, я не добавлю в тему ничего нового, просто выскажусь, как я понимаю обсуждаемую сторону христологического догмата.
Человеческая природа Христа была обожена в момент воплощения. По своей человеческой природе Христос не должен был ни страдать, ни умереть. В этом отличие от нашего естественного состояния.
Однако Христос по человечеству и страдал, и умер. Это произошло по Его воле, т.е. через добровольное подчинение Его земной жизни условиям падшего мира.
Я бы привел такое сравнение: человек может в какой-то момент чувствовать себя довольным и счастливым, у него бывает все хорошо, но через сострадание, сопереживание, т.е. участие в судьбе другого, самому по себе довольному человеку становится больно, чужое страдание становится своим собственным. Совершенная любовь Христова есть любовь, сострадающая даже до физической боли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2010, 21:44 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:22
Сообщения: 61
Алексей Семенов спрашивал:/Для чего,чтобы потом опять через принятие на себя наших грехов сново сделать плоть греховной.........?/ Доказуемо ли то,что Господь принял на Себя наши грехи.Скорее Он разрушил и попрал силу диавола,тем самым указав путь к спасению.И если Иисус Христос говорит:Кто видел Меня -тот видел Отца.Отец Все и Вся,то какую природу мог воспринять Господь.Очевидно обе.Но при этом лично моих грехов Он на себя не взваливал,а показал путь борьбы с грехом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 10:39 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
фрилансер писал(а):
Доказуемо ли то,что Господь принял на Себя наши грехи
Доказательства - Исаия 53 5-6

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2010, 15:07 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
2фрилансер:
Христос не принёс ничего существенно нового в понимание "пути" Домой. Но Он принёс и даровал ОБОЖЕНИЕ: "Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Ин.10,10). Христос не просто Учитель - Он есть Спаситель.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2010, 13:19 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
На жаль, зараз обмаль часу, тому прокоментую головне. :)

З. Віталь З. писал(а):
Геннадий писал(а):
Или Он осознает Себя Богом, Второй Ипостасью Бога?
Таксама так.
Нет, Виталий, это не так, потому что одним из выводов из такого утверждения будет то, что человеческая природа Иисуса Христа должна тогда осознавать себя божеством, а это, сами понимаете, абсурд.

На остальное отвечу попозже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство