www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 28 июл 2017, 18:44

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 15:04 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Спасибо Дмитрий за Ваше мнение. Скажите, что Вы думаете в отношении этого слова Павла, и можете ли ответить на поставленный Павлу вопрос, ибо сам Павел на него так и не ответил.
Pavel
Господь не мог быть убит. Не только потому, что такова была природа, а еще и по другой причине: там, где Господь - смерти нет (об этом, кажется, пишет свт.Афанасий Великий в "Слове на Впоплощение"). Поэтому Господь и не был убит в прямом смысле этого слова, не умер от естественных причин, а Сам добровольно предал душу Свою Богу Отцу: "Отче, в руки Твои предаю дух Мой!" (Лк.23:46). Поскольку человеческая природа Господа была особой - святой, беспорочной, неподверженной первородному греху и потому не подвластной долгу смерти, то Господь насильно умереть не мог.
Смерть является карой за преступление Адама, а поскольку Тело Господа образовалось сверхъестественным путем, то Богочеловек Христос не наследовал вины Адама, поэтому и не подлежал осуждению смерти. Умереть Он поэтому не мог насильно. Но мог умереть добровольно, Сам расставшись Своею святою душею с пречистым Своим Телом. Эта возможность умереть была "заложена" в самой первозданной природе Адама: то, что имеет начало, говорит прп.Иоанн Дамаскин, то по необходимости должно иметь конец. Поэтому умереть Господь "теоретически" мог, а "практически" - нет по двум причинам, повторю: А) Тело Господа не имело первородного греха (а потому не было подвержено осуждению смерти); Б) там, где Господь - смерти нет. Поэтому смерть Христова - исключительно добровольная, дело Его Самого.
http://www.tds.net.ru/forum/index.php?s ... 2157&st=40

Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 15:43 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Цитата:
Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?
Кажется Вера Еремина приводила в сравнение сосуществования Божеского и человеческого естества в Иисусе Христе сосуществование "подвоя и привоя". Привой живет за счет корней подвоя, питается его соками, и если привой от подвоя отделить - с подвоем ничего не произойдет, а вот с привоем - произойдет.
Когда мы говорим о "смерти Иисуса Христа", мы должны понимать, повторюсь, что Личность Спасителя - Личность Бога, и здесь вопросы, разумеется, не уместны. Другой вопрос, что сосуществование Божеской и человеческой природы в Иисусе Христе - Тайна, выраженная в т.н. апофатическом (отрицательном) богословии. Вот подходящие слова:

"И догмат о Св. Троице, и догмат о двух естествах во Христе, и догмат о человеческой личности как иконе Божией – в своей глубине невыразимы и непознаваемы.

О внутренней жизни Святой Троицы мы не можем ничего сказать и останавливаемся в молчании и трепете. О внутренней жизни Христа и образе соединения двух естеств – Божественного и человеческого, Церковь на IV Халкидонском Соборе сказала твёрдо, в отрицательных определениях, не сказав ничего положительного, оставив это как тайну: не слитно, не изменно, не разлучно, не раздельно. Тем самым не сказав и покрыв молчанием то, к чему не смеет прикоснуться человеческий ум – внутренней жизни Спасителя".

(А.Е. Соловьёв. "Введение в догматическое богословие")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:00 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Семёнов Алексей писал(а):
Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Ин.10,17-18).

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:07 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
iskander писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Что значит Господь умереть не мог, Его невозможно было убить? Как вы понимаете это слово, что оно значит?

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Ин.10,17-18).
Означает ли это слово Божие то, что Господь умер не естественной смертью от Крестных мук, а сверхъестественной, и в смерти Его повинен Он Сам, а не те, кто Его распяли, если они не могли Его распять до смерти?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:20 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Жаль. Как-то не получается у нас дискуссии, Геннадий. Топчемся по кругу. Опять поспешные ответы "с предложением подумать"... Геннадий, я уже думал и передумал много чего по этой теме, знаком со всеми аргументами противоположной стороны (в т.ч. и с приводимой цитатой Григория Богослова), вы меня ничем не удивите здесь. Не нужно здесь этих загадочных, эзотеричных и абстрактных "подумай". Это очень удобно: зачем распинаться, доказывать и объяснять, правда? Кинуть пару цитаток, и иди думай ... а когда, мол, согласишься с моим мнением - придёшь обратно. :))))

Ну да ладно.

Цитата:
Это противоречит словам святых отцов, которые говорят о том, что непорочные страсти принадлежат человеку по естеству.

И что? Это ровным счётом ничего не объясняет в данном случае. Их можно назвать естественными для первозданной природы Адама? Или для исцелённой природы Спасителя? Или же Он и по воскресении продолжал "алкать, утомляться и жаждать"? Или же они естественны и сообразны нашей падшей природе, поэтому и "по закону телесной природы"? Но вот что объединяет многих Отцов, так это то, что они не делают различий в привнесении тления и смерти, от привнесения безукоризненных страстей. И то и то для них - одинаково последствия грехопадения.

В качестве примера, можно сопоставить начало 42-го вопросоответа Фалассию и слова Иоанна Дамаскина в главе "Об естественных и безупречных страстях". Там всё достаточно просто и очевидно, и нет тех различий, что вы усматриваете Геннадий. Св. Иоанн Дамаскин вполне явно называет эти страсти "приразившимися". Также в другом месте, св. Иоанн употребляет выражение "...хотя и не утратила свойственной природе смертности". Неужели из этого (аналогично словам Григория Богослова) стоит сделать вывод, что смерть "принадлежит человеку по естеству" и не является привнесённой грехопадением? Мы знаем ещё из свящ. Писания, что "Бог не сотворил смерти", даже на соборах мнение о том, что Бог сотворил Адама по природе смертным - неоднократно осуждалось и анафематствовалось.

Цитата:
Ошибка в том, что непорочные страсти после преступления прародителей "вошли" не в естество, а в жизнь Адама и Евы.

Это всего лишь игра слов. Т.е. вы намекаете, что потенциально они присутствовали ранее, но просто никак не проявлялись, так? Что значит "в жизнь"? Конкретнее, как вы это понимаете? Где сказано, что это всё присутсвовало до грехопадения первозданном естестве Адама? Где сказано, что именно жаждающей и алкающей сотворил Бог природу человека, но лишь близость с Богом не давала проявиться этим "свойствам" природы?

Цитата:
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям. Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры"


Цитата:
Нужно отметить, что отсутствие в человеческой природе Спасителя побуждения на грех было в первую очередь от безгрешности Его человеческой природы, а не "в силу ипостасного соединения природ ... Безукоризненные страсти, которыми обладала человеческая природа Спасителя не вели Его ко греху, не побуждали Его ко греху, - например, алчба Его не вела Его к чревоугодию, жажда - к опивству, и т.д."

А где здесь противоречие моим словам? Или же вы настаиваете на том, что падшая природа сама по себе "побуждает на грех", а не враг рода человеческого посредством падшей природы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:37 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Семёнов Алексей писал(а):
Скажите, что Вы думаете в отношении этого слова Павла, и можете ли ответить на поставленный Павлу вопрос, ибо сам Павел на него так и не ответил.

Можно, плиз, ещё раз ссылочку, чего-то она "битая"? Ответ на слова Павла опубликую позже. Впрочем, есть в его словах своя правда, но доведённая до крайности (вкупе со юридической концепцией грехопадения), скользящая на грани докетизма, да ещё и с фразой, подпадающей под анафемы Соборов - "Эта возможность умереть была "заложена" в самой первозданной природе Адама".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:42 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
И что? Это ровным счётом ничего не объясняет в данном случае.
Моей вины в этом нет.

Цитата:
Мы знаем ещё из свящ. Писания, что "Бог не сотворил смерти", даже на соборах мнение о том, что Бог сотворил Адама по природе смертным - неоднократно осуждалось и анафематствовалось.
Смерть - это не безукоризненная страсть, я даже больше скажу - это вообще не страсть.

Цитата:
Это всего лишь игра слов. Т.е. вы намекаете, что потенциально они присутствовали ранее, но просто никак не проявлялись, так? Что значит "в жизнь"? Конкретнее, как вы это понимаете? Где сказано, что это всё присутсвовало до грехопадения первозданном естестве Адама? Где сказано, что именно жаждающей и алкающей сотворил Бог природу человека, но лишь близость с Богом не давала проявиться этим "свойствам" природы?
Я не знаю, почему Вы не понимаете.
«"Свт. Григорий Богослов писал: "Он (Христос) утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы".»

Цитата:
падшая природа сама по себе "побуждает на грех", а не враг рода человеческого посредством падшей природы?
Сначала враг через страсти действует на человека, и если соблазняет его на грех, то повторяющийся грех приводит ко греховной страсти, которая уже сама становится "семенем тли", очагом истления человеческого естества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 16:59 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Цитата:
Смерть - это не безукоризненная страсть, я даже больше скажу - это вообще не страсть.

А почему проигнорировано указанное жирным? Или вы всерьёз не поняли, для чего я эту фразу привёл? Поясню: для того, чтобы показать, как можно одними фразами, пусть даже из Св. Отцов замечательно построить вполне себе еретическое определение. Ещё раз: св. Иоанн говорит о смертности, как свойственной природе человека. Вопрос: можно ли отсюда делать однозначный вывод, что Адам изначально по природе был сотворён смертным и его природа обладала этой смертностью с самого начала? Особенно учитывая тот факт, что Бог смерти не сотворил, а она привнесена грехопадением. Если же мы утверждаем, что св. Иоанн Дамаскин говорил уже о падшей природе, то почему аналогично мы не можем допустить подобного о словах Григория Богослова?

Одним словом, я к тому, что сама по себе фраза "свойственная естеству", "по природе", "по закону телесной природы" - не является достаточной для утверждения того, что эти свойства присутствовали в природе Адама изначально. Нужен контекст.

Цитата:
Я не знаю, почему Вы не понимаете.

Очень просто. Потому что не уточняется, о какой именно природе идёт речь: о первозданной природе Адама (как изначальном замысле Бога о человеке) или уже о падшей природе после грехопадения? Особенно в контексте того, что иные Отцы вполне определённо говорили по этому поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 17:19 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
А почему проигнорировано указанное жирным? Или вы всерьёз не поняли, для чего я эту фразу привёл?
Потому что в данном случае справедливо утверждение: в огороде бузина, в Киеве - дядька.

Цитата:
Одним словом, я к тому, что сама по себе фраза "свойственная естеству", "по природе", "по закону телесной природы" - не является достаточной для утверждения того, что эти свойства присутствовали в природе Адама изначально. Нужен контекст.
Вы его просто не увидели. "Закон телесной природы" подразумевает Законодателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 17:53 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Цитата:
Потому что в данном случае справедливо утверждение: в огороде бузина, в Киеве - дядька.

Оки. :) Слив засчитан.

Возвращаемся к преп. Максиму (всё тот же, излюбленный 42-й вопросоответ):
Цитата:
Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом;


Итак, по слогам:
а) естество изменилось (путём привнесения в него того, чего не было изначально)
б) страсти (подразумеваются неукорные, конечно же) ставятся в один ряд с тлением и смертью.
в) утверждается, что человеческая природа приобрёла то, чем не обладала ранее по сотворению Богом. Страсти были приобретены наряду с тлением и смертью, и в этом смысле не отвечают замыслу Творца о человеке.

Чуть ниже, в таком же ключе преп. Максим говорит о страстях, тлении и смерти. Ну не делает он того искусственного различия (страсти отдельно, тление и смерть - отдельно), которое вы сейчас утверждаете здесь. Достаточно ясно он приписывает их последствию грехопадения. По сути (если не придираться к словам) то, о чём я вкратце и написал в первых своих постах.

О том же говорит и св. Иоанн Дамаскин, и не только не делает различий, но даже объединяет эти понятия: "Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление...".

Цитата:
Вы его просто не увидели. "Закон телесной природы" подразумевает Законодателя.

Вопрос в том, какого законодателя (я сейчас не говорю конкретно о Спасителе, но о человеческой природе вообще)? Далеко не факт, что законодателя с большой буквы. Сравните с этими словами ап. Павла:
Цитата:
Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих

Вот законодатель, но кто он?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 18:02 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Эх, блин... Зря я затеял это. :( Так Геннадий потихонечку сам бы глядишь и разобрался бы в вопросе беспристрастно (уже и ссылки на Зайцева размещал). А сейчас, с моим появлением, вновь началось глупое полемическое упорство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 18:49 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Дмитрий_П писал(а):
Семёнов Алексей писал(а):
Скажите, что Вы думаете в отношении этого слова Павла, и можете ли ответить на поставленный Павлу вопрос, ибо сам Павел на него так и не ответил.

Можно, плиз, ещё раз ссылочку, чего-то она "битая"? Ответ на слова Павла опубликую позже. Впрочем, есть в его словах своя правда, но доведённая до крайности (вкупе со юридической концепцией грехопадения), скользящая на грани докетизма, да ещё и с фразой, подпадающей под анафемы Соборов - "Эта возможность умереть была "заложена" в самой первозданной природе Адама".


http://www.tds.net.ru/forum/index.php?s ... 2157&st=40

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 18:58 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Хорошо, Алексей, спасибо... Постараюсь следить за дискуссией.

Надеюсь на меня никто не обидится, если я прикрою темку на один денёк. Много наговорили тут друг другу, на переваривание времени не остаётся.

P.S. Нет, уже не прикрою... =)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 19:49 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ну и заносит же вас, Алексей, в дебри (читаю тему на predanie.ru)... Хочу понять ваш конечный мотив. Ответ на какой ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вопрос вы ищете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 22:06 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
Тема временно закрыта, после совещания с некоторыми администраторами. Закрыта в связи с тем, что та поспешность, которая проявилась после данных последних сообщений, выявила "глухоту" её участников. Тема будет открыта после Пасхи Христовой.

Так же адинами выносится идея о осуществлении богословской встречи с кем-нибудь из патрологов или догматистов, не понаслышке знакомых с теми высказываниями и мнениями, которыми мы здесь кидаемся и пользуемся. После такой встречи-лекции-беседы можно будет попытаться как-то придти к общему знаменателю в таком основополагающем вопросе. Соображения о целесообразности проведения такой богословской встречи пишите в личку.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство