www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 29 май 2017, 03:54

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2007, 18:00 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Конкретно меня интересует вопрос о том повреждённую ли природу наследовал Христос от Марии или она была (пред)очищена (непосредственно перед или) в момент вочеловечения (непорочного зачатия).

На великорусском наречии, потому что впоследствии, возможно, мне будет необходимо сюда сослаться.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2007, 18:32 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
А что подразумевается под понятиями "природа" и "повреждение"? Задаю этот вопрос, поскольку, мне кажется, что ответ, вроде как, должен быть известен вам, Виталий, ещё с эпохи Вселенских Соборов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2007, 19:47 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2006, 21:05
Сообщения: 532
Откуда: Минск
З. Віталь З. писал(а):
Конкретно меня интересует вопрос о том повреждённую ли природу наследовал Христос от Марии или она была (пред)очищена (непосредственно перед или) в момент вочеловечения (непорочного зачатия).

На великорусском наречии, потому что впоследствии, возможно, мне будет необходимо сюда сослаться.
Усё с Алегам спрачаецеся? :D

_________________
Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 08:55 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
AHTOXA писал(а):
Усё с Алегам спрачаецеся? :D
Ага. :wink:

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 09:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
А что подразумевается под понятиями "природа" и "повреждение"? Задаю этот вопрос, поскольку, мне кажется, что ответ, вроде как, должен быть известен вам, Виталий, ещё с эпохи Вселенских Соборов...
Дмитрий, ничего такого особенного под этими понятиями я не имею ввиду. Только то, что и все. Должен быть известен, но...
Постараюсь объясниться.

Во-первых, понадобится мое понимание первородного греха, вот оно: "первородный грех не есть грех в собственном смысле, это лишь повреждённость (болезнь) природы. Грехом в собственном смысле является лишь личный грех. И лишь за личные грехи человек может быть осуждён, только за испорченность природы (которая от человека не зависит) Бог не судит. Более того, те люди, которые, несмотря на повреждённость природы, смогли достаточно успешно (не без помощи Божьей) противостоять греху (я уже приводил: Ной, Иов, Даниил, сюда смело можно добавить Еноха, Самуила, Богородицу и других ВЗ праведников) были Богом оправданы". Оцените, православно ли оно?

Во-вторых, будет зависеть от оценки во-первых.

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 14:29 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
З. Віталь З. писал(а):
Более того, те люди, которые, несмотря на повреждённость природы, смогли достаточно успешно (не без помощи Божьей) противостоять греху (я уже приводил: Ной, Иов, Даниил, сюда смело можно добавить Еноха, Самуила, Богородицу и других ВЗ праведников) были Богом оправданы". Оцените, православно ли оно?
Тоже так обозначаю, как у вас озвучено. Только, вот, здесь может появиться у многих каверзный вопрос о том, можно ли сейчас спастись "просто веруя" и "не совершая грехов", т.к. "Бог у меня в душе". Привожу эти мысли для того чтобы к вашему высказыванию что-то было бы вами добавлено уже исходя из моего вопроса.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 15:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
iskander писал(а):
З. Віталь З. писал(а):
Более того, те люди, которые, несмотря на повреждённость природы, смогли достаточно успешно (не без помощи Божьей) противостоять греху (я уже приводил: Ной, Иов, Даниил, сюда смело можно добавить Еноха, Самуила, Богородицу и других ВЗ праведников) были Богом оправданы". Оцените, православно ли оно?
Тоже так обозначаю, как у вас озвучено. Только, вот, здесь может появиться у многих каверзный вопрос о том, можно ли сейчас спастись "просто веруя" и "не совершая грехов", т.к. "Бог у меня в душе". Привожу эти мысли для того чтобы к вашему высказыванию что-то было бы вами добавлено уже исходя из моего вопроса.
Думаю, теоретически - да, но практически... весь ВЗ показал, что это могли осуществить лишь единицы. Вопрос в другом. Является ли неосуждение в полной мере спасением? Ведь мы призваны стать богами по благодати, а это без воплощения Слова и вознесения в тайну Пресвятой Троицы по правую руку Отца человеческой природы, которой мы будем причастниками в воскресении, невозможно осуществить. Но вопрос даже не в этом.

Повреждению подверглась вся природа и в том числе её составляющая - воля. Это проявляется в том, что грех стал для человека притягательным, соблазнительным. Для его несовершения человеку нужно прилагать усилие. В этом состоит падшесть воли. Кстати, как отразилась повреждённость природы на теле, разуме, памяти, душе?

Нельзя предполагать, что грех был притягательным для Христа.
Для разрешения этого вопроса могут быть несколько вариантов:

1. Воля не была воспринята (ересь).
2. Воля была воспринята, но была подавлена Божественной волей (ересь - монофелитство?)
3. Вся природа (и, следовательно, воля) была исцелена в момент вочеловечения Слова, самим вочеловечением (православие).
4. Воля не тяготилась ко греху, поскольку ипостасью человека Иисуса Христа была Ипостась Слова (я несколько тягощусь к этому варианту, но не есть ли это также монофелитство?)

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 16:11 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
З. Віталь З. писал(а):
Дмитрий, ничего такого особенного под этими понятиями я не имею ввиду. Только то, что и все.

Ну что ж, в таком случае, согласно органической модели, действительно, Христос взял на себя повреждённую грехом природу человека (во всём был как мы, кроме греха) и исцелил её в Себе Самом в момент Воскресения.

Теперь о первородном грехе. Надо отдать должное википедии, там этот вопрос обозначен в правильном направлении: рассмотрена как юридическая (латинско-западная) концепция, так и органическая (гораздо более присущая православию). Как известно, в православии можно встретить эти две концепции (в связи с т.н. "схоластическим пленом" православия, когда православные перенимали юридические концепции у западных христиан). Однако сегодня, и меня это радует, происходит возврат к более православной органической модели (которая также имеет свои проблемы, но всё же должна быть, имхо, основой).

Проблемы начинают возникать, когда мы смешиваем понятия из разных концепций, что немудрено, поскольку можно встретить в православии обе эти модели. К примеру, берём понятие "повреждённая природа" из органической концепции, а понятие "вины" и "осуждения" - из латинской. В этом смысле, мне сложно Виталий, что-то 100% правильное ответить на вашу мысль. Безусловно, с общим направлением вашего рассуждения я согласен - в общих чертах оно православное. Любое, даже естественно нравственное чувство будет оскорблено тем, что Бог (всеблагой и любящий) может осудить человека за то, в чём человек непосредственного участия не принимал (повреждённая природа - это данность). Однако, это если под "осуждением" понимать только юридическую сторону. Таким образом, хотелось бы уточнить: Что в вашем понимании значит "Бог судит", "осуждение" и "оправдание" вообще?

Это в двух словах, рассуждение о грехопадении. Но главная тема, как я понимаю, не об этом.

З. Віталь З. писал(а):
3. Вся природа (и, следовательно, воля) была исцелена в момент вочеловечения Слова, самим вочеловечением (православие).

Ничего подобного! Это не православие. Как же тогда Спаситель страдал, жаждал, алкал и плакал?

Четвёртый вариант нужно только озвучить немного по другому: воля не тяготилась ко греху, поскольку была послушна воле Божественной. Они действовали в унисон, и между ними не было "борьбы". Вопрос: почему не было? Почему воля человеческая, которая вроде как повреждена, была послушна воле Божественной?

Вопросы, которые вы подняли Виталий, действительно сложные. Дело в том, что и Отцы Вселенских Соборов не говорят как именно соединились во Христе воли и природы. Они лишь отмели те варианты, которые точно не являются правильными, и в конечном счёте ведут либо к отрицанию Божества Спасителя, либо к отрицанию Его спасительной миссии на земле. Невозможно постичь разумом "велию тайну: Бог явился во плоти". Мы никогда до конца не сможем её раскрыть.

Извиняюсь, немножко сумбурно получилось, что-то не могу "собраться"... Однако не смотря на все сложности, надеюсь на дальнейшее развитие темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 16:37 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
В догонку (из лекции 11 по истории церкви протоиерея Асмуса):

"Христос единосущен всем остальным людям. Уже древние отцы говорили: что не воспринято, то не уврачевано. Если Христос, восприняв человеческую природу, не воспринял одновременно человеческого действия и человеческой воли, то, значит, эти человеческие действие и воля не уврачеваны воплощением Сына Божия. Как показали святые отцы, и, прежде всего, прп. Максим, Христос изволяет наше спасение не только Своей божественной, но и Своей человеческой волей. Особенно впечатляюще Максим Исповедник развивает эту мысль, исследуя евангельское повествование об агонии Христа, Его борениях, которые непосредственно предшествовали крестным страданиям. Как известно, во время гефсиманских борений Христос сказал: "Не моя воля, но Твоя, Отче, да будет". Эти слова, в которых заключено, можно сказать, все учение о нашем спасении, помимо элементарного их смысла, имеют иной, глубинный. Вскрывая его, преподобный Максим доказывает, что здесь говорится о двух волях: о воле Божественной, которая, естественно, у Сына Божия едина с Отцом, и о воле человеческой. Эта воля человеческая не противоположна воле Божественной, о что спотыкались еретики. Они считали, что если во Христе Божественная и человеческая воли различаются, то они непременно должны быть и противоположными, а тогда приходится говорить и о раздвоении, доводящем христологическое учение до грани несторианства и даже прямо влекущем за собой несторианские выводы. Но, конечно, "различное" не означает "противоположное". И хотя человеческая воля совершенно естественно учитывает, скажем, страх перед страданиями и смертью, но она, согласуясь с волей Божественной, преодолевает этот страх. Христос никого на земле не боялся, но его человеческому естеству был свойствен присущий каждому человеку страх перед страданиями и смертью, и спасительное дело Христово совершилось именно потому, что Христос восхотел своей человеческой волей принять то страшное, что ему предстояло. Именно в человеческом изволении, в изволении, совершенном по человеческому естеству, в согласовании с волей Божественной, и состоит, как показывает прп. Максим Исповедник, тайна нашего спасения."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 16:52 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
Ничего подобного! Это не православие.
Сразу оговорюсь, я ничего не утверждаю, ничего не оспариваю, просто высказываю мнение. Не помню откуда, но слышал/читал, что очищение природы произошло в момент вочеловечения. Под очищением в данном случае понимается возвращение природы в состояние сотворённого Адама. В воскресении же человеческая природа во Христе усовершилась, достигла уже вышетварного уровня, т. е. того, к которому пришёл бы Адам, если бы не соблазнился и не согрешил (иными словами, уровня, соответствующего плану Творца относительно человека).
Цитата:
Как же тогда Спаситель страдал, жаждал, алкал и плакал?
Т. е. хотите сказать, что свойства страдать, жаждать, алкать, плакать были несвойственны Адаму? Странно как-то. Ещё об усталости, подверженности болезням я как-то могу понять.

НО: с другой стороны, если природа была исцелена в момент воплощения, то как понимать слова "... недуги и болезни рода нашего понесый..." и проч.?

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 17:05 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Дмитрий_П писал(а):
... страх перед страданиями и смертью...
Отлично, ещё один аргумент за исцеление природы в воскресении (отлично, так как я сам ещё будучи католиком (что самое парадоксальное!!!) считал, что исцеление произошло именно в воскресении, потом узнал из какого-то точно православного источника, что в воплощении, и несколько расстроился, но смирился).
НО: не был ли страх перед смертью свойственен и сотворённому Адаму? Если так, то страх Христа не может свидетельствовать об обладании Им в момент гефсиманских борений* повреждённой природы.


* (Кстати, явно католический термин, если в православии воли не считаются противоборствующими, то и к чему говорить о борениях, или это борения со страхом? но, если страх был свойственен сотворённой природе, то зачем с ним бороться?)

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 18:11 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
З. Віталь З. писал(а):
Т. е. хотите сказать, что свойства страдать, жаждать, алкать, плакать были несвойственны Адаму?

Я в этом уверен. На остальное позже постараюсь ответить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 20:33 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
З. Віталь З. писал(а):
Вся природа (и, следовательно, воля) была исцелена в момент вочеловечения Слова, самим вочеловечением (православие).

Сразу оговорюсь, я ничего не утверждаю, ничего не оспариваю, просто высказываю мнение. Не помню откуда, но слышал/читал, что очищение природы произошло в момент вочеловечения. Под очищением в данном случае понимается возвращение природы в состояние сотворённого Адама. В воскресении же человеческая природа во Христе усовершилась, достигла уже вышетварного уровня, т. е. того, к которому пришёл бы Адам, если бы не соблазнился и не согрешил (иными словами, уровня, соответствующего плану Творца относительно человека).

Думаю, что Вы все верно говорите, Виталий. Падшая человеческая природа была исцелена Христом в момент вочеловечивания.

Бог создал человека по образу Своему и по подобию. «По образу», значит по такой форме, которая позволяет становиться человеку подобным Богу по естеству. «По подобию» - значит также и то, что человек имеет возможность становиться по естеству все более подобным Богу, совершенствоваться в богоподобии. Т.е. форма была создана Богом уже совершенной, а естество было совершенным потенциально, т.е. имело для этого возможность, было готово для этого, скажем так, и требовало только определенных действий от человека, а именно – богообщения. Здесь уместно вспомнить слова, насколько я знаю, Златоуста: «Бог говорит: Я дал тебе прекрасное тело, а теперь я даю тебе власть создать нечто лучшее. Сотвори себе прекрасную душу».

Не помню уже, где я читал или слышал, что некоторые отцы говорили, что если бы человек не пал, то Христу и не надо было бы вочеловечиваться. Человек до грехопадения имел все, чтобы постепенно становиться богом по благодати. Он уже потенциально был богом по благодати,

6 Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси.
(Пс. 81.)


и непосредственно общаясь в Раю с Богом всей своей природой, он бы обоживал ее естественным способом. Человек до грехопадения имел все, чтобы обоживаться, иначе, нам пришлось бы признать несовершенство его по форме, т.е., что он не был создан по образу Божию.

Но после грехопадения, ситуация стала таковой, что уже, как говориться, было «не до жиру, быть бы живу».

7 Вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете.
(Пс. 81.)


И Бог Отец, для спасения Своего творения, которое Он возлюбил, отдал Сына Своего единородного на крестную смерть.

Бог не предопределил падение человека, Он его предвидел. И вина человека в том, что он, имея возможность не пасть, все-таки пал, по своей свободной воле.

Т.е., повторюсь, человек имел возможность обоживаться естественным способом, непосредственно общаясь всей своей природой с Богом в раю. Но после грехопадения, такой возможности у человека не стало, и чтобы человеку опять возыметь возможность обоживаться, Бог пришел на землю, вочеловечился, и дал нам такую возможность, чтобы мы обоживались, приобщаясь Его Телу и Крови.

Цитата:
Т. е. хотите сказать, что свойства страдать, жаждать, алкать, плакать были несвойственны Адаму? Странно как-то.

Что касается алкать и жаждать, то если понимать под этим желание пить и есть, то оно, думаю, было свойственно организму Адама, ведь он питался, и питание его не должно было быть каким-либо принуждением. Значит, аппетит у него был. :)
А вот, что касается плача, то, думаю, что сама природа Адама была к этому способна, только у Адама в Раю, до грехопадения, не было для этого причин и условий. А вот сразу после грехопадения Адама, ему уже стало свойственно бояться (наверное - бояться зла, которое он познал). После осознания того, почему он стал бояться, и вообще, чего он лишился, он научился, жалеть об этом, затем стал плакать поэтому, и в конце концов, от осознания этого, - душевно страдать. А вследствие повреждения телесной природы, появилось и восчувствование этого всем существом, что и усугубило душевное страдание.

Цитата:
Ещё об усталости, подверженности болезням я как-то могу понять.

Об усталости, мне кажется, – вопрос, а вот о болезнях, до грехопадения, наверное, не может быть и речи.

Цитата:
НО: с другой стороны, если природа была исцелена в момент воплощения, то как понимать слова "... недуги и болезни рода нашего понесый..." и проч.?

Ну так, Христос, в момент вочеловечивания, исцелил Свою собственную человеческую природу. А наши грехи Он вознес на крест.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 08:21 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Геннадий писал(а):
Падшая человеческая природа была исцелена Христом в момент вочеловечивания.

Бог создал человека по образу Своему и по подобию. «По образу», значит по такой форме, которая позволяет становиться человеку подобным Богу по естеству. «По подобию» - значит также и то, что человек имеет возможность становиться по естеству все более подобным Богу, совершенствоваться в богоподобии. Т.е. форма была создана Богом уже совершенной, а естество было совершенным потенциально, т.е. имело для этого возможность, было готово для этого, скажем так, и требовало только определенных действий от человека, а именно – богообщения.
{...}
... что касается плача, то, думаю, что сама природа Адама была к этому способна, только у Адама в Раю, до грехопадения, не было для этого причин и условий. А вот сразу после грехопадения Адама, ему уже стало свойственно бояться (наверное - бояться зла, которое он познал). После осознания того, почему он стал бояться, и вообще, чего он лишился, он научился, жалеть об этом, затем стал плакать поэтому, и в конце концов, от осознания этого, - душевно страдать. А вследствие повреждения телесной природы, появилось и восчувствование этого всем существом, что и усугубило душевное страдание.

Об усталости, мне кажется, – вопрос, а вот о болезнях, до грехопадения, наверное, не может быть и речи.

Ну так, Христос, в момент вочеловечивания, исцелил Свою собственную человеческую природу. А наши грехи Он вознес на крест.
Да, Геннадий, я думаю, Вы изложили православное учение. Теперь ещё несколько вопросов, чтобы понять, что я это принял, я писал ранее.

Была ли свойственна Адаму до падения боязнь смерти телесной (Христу, как видим, она свойственна)? Наверное, этот вопрос в отношении сотворённого Адама ставить некорректно. :roll:

Сам Христос, я так понимаю, ничем не болел? Но, ведь он чувствовал боль. Адам по сотворении также чувствовал боль (если ударился, например)?

Теперь ещё: что мы получаем в крещении? Я имею в виду изменяется ли наша природа при крещении?

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2007, 09:39 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Так, господа, хорошо. Тогда хочу попросить привести цитаты Отцов в защиту вашей позиции (что падшая природа была исцелена в момент вочеловечивания Христа), а я в свою очередь, поищу для обоснования своей позиции. То, что вы говорите, для меня ново. Получается, что гефсиманские страдания и крёстные страдания Христа смысла не имеют. Как не имеет смысла и Воскресение. Зачем, если природа человека уже была исцелена Спасителем при воплощении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство