www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 19 июл 2018, 11:43

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 окт 2006, 23:10 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2005, 12:55
Сообщения: 587
Думаю, что нет оснований не доверять священникам и иерархам в Дзержинске. Тем более, что за последнее время я не встречал ни одного случая фальсификации подобных явлений.
Уверен, что любой реальный случай фальсификации стал бы очень шумной кампанией в дескридитации РПЦ.

Вопрос более в том, как относится к подобным явлениям - поэтому и просил ответ из Афона..

PS
О.Игорь, спасибо за ответ. Полностью согласен с Вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 10:12 
Не в сети
основатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2005, 12:45
Сообщения: 1447
Откуда: Беларусь
Vik! Как относиться к подобным явлением очень хорошо сказано в приведённой Вадимом цитате из книги Алексея Любомудрова. Повторю её:

«Православная Церковь всегда призывала к осторожности и духовной трезвости по отношению к чудесам. Область эта сокровенна и опасна, руководствоваться здесь нужно советами святых отцов. А они предупреждали, что ни в коем случае нельзя добиваться чуда или стремиться к нему... Между тем в нынешней России существует явление, порождающее недоумение у многих православных. Начиная с 1999 года в Свято-Введенский монастырь Ивановской епархии устремляется множество людей с тем, чтобы их иконы побывали в одной келье - там они начинают мироточить... В монастыре ведется учет. Общее количество замироточивших икон на начало марта 1999 года составило 1047, в конце апреля зафиксировано более 2500 икон, ставших мироточивыми. В канун 2000 года настоятель монастыря по радио "Радонеж" сообщил, что их уже около 7000... Подчеркнем: мы не беремся судить о мистической природе этого сверхъестественного феномена. (Он, заметим, не уникален: по слухам, в Киеве, в квартире одной женщины тоже начинают мироточить приносимые туда иконы). Но можно и должно говорить о человеческой стороне этого явления. И, анализируя мотивы, настроения, цели людей, направляющихся в обитель со всех концов страны, нельзя не заметить явной духовной опасности».
Сюда же можно добавить и приведённую тобой цитату: "Не хули и не принимай" - сказано о сверхъявлениях на пути ДУХОВНОЙ жизни ПОДВИЖНИКА.

Что здесь имеется ввиду. А имеется ввиду ЯВНАЯ ДУХОВНАЯ ОПАСНОСТЬ. Полезны ли для прихожан паломнические поездки по Святым местам и к почитаемым Святыням? Несомненно! Однако Святейший Патриарх поднял вопрос о превращении паломничеств в «православный» туризм! Хорошо или нет, когда в храме находятся частицы мощей святых? Несомненно! Однако сегодня наблюдается очень некрасивое явление «коллекционирования» в храмах мощей святых! В нынешнее время массово мироточат и кровоточат иконы. Но вместо того чтобы задуматься и попытаться понять – почему иконы плачут? о чём нас предупреждает Господь? кого оплакивают Господь, Пресвятая Богородица и святые? - народ оставляет свои приходы и спешит поклониться ПРИВЕЗЁННОЙ святыне. (Я немного коснулся этого явления в интервью Елене Михаленко – http://www.hramvsr.by/svjatynia.php). В каждом приходе есть свой любимый батюшка. Но нам мало иметь добросовестного, умного священника – нам нужен ОБЯЗАТЕЛЬНО прозорливец, обязательно целитель, обязательно сверхблагодатный! К чему привело «невинное» почитание прп. Иоанна Кронштадского мы знаем, – к возникновению секты «иоаннитов», то есть к отпадению массы православных христиан от спасительного пути в погибель.

_________________
... яко с нами Бог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 10:16 
Не в сети
основатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2005, 12:45
Сообщения: 1447
Откуда: Беларусь
Вот с этими «перегибами» мы и должны бороться, дабы сохранить свою паству, да и саму Церковь. Мы запрещаем в нашем приходе прихожанам рассказывать о необычных явлениях, с которыми они сталкиваются, кому-либо кроме священников. Мироточивые иконы, коих много и у наших прихожан мы ставим в алтаре, как это делают и греки, и если мироточение продолжается, выставляем икону для поклонения прихожан, а затем отдаём владельцам, настоятельно советуя проанализировать своё внутреннее духовное состояние – очевидно, что-то не в порядке!

Вопреки настоятельным просьбам прихожан мы не принимаем в нашем храме пребывающие из России в Беларусь иконы без благословения Епархии. В Православной Церкви существуют правила по отношению к совершающимся чудесам. Если в епархии произошло что-то явно сверхъестественное, то создаётся епархиальная комиссия, которая и даёт оценку происшедшему. Если чудесное явление подтверждается, и мироточивую икону хотят привезти для поклонения в другую епархию, то архиереи связываются между собой и принимающая епархия готовит достойную встречу святыне. А чудотворные иконы (или нет), которые какая-то тётка везёт в автобусе в сумках, без какого либо уведомления епархиальных властей, к своим «поклонникам-почитателям» нами не принимаются!

А Вадиму хотелось бы посоветовать, не интерпретировать чужие слова под свои воззрения, и не придавать им смысл, который автор в эти слова не вкладывал. Особенно некрасиво когда даётся взятая с потолка собственная оценка действий человека: «хотя поставить под сомнение подлинность массовых мироточений он не решается».

И если вы декларируете приверженность ФАКТАМ, то и пишите о фактах, а не «если бы, да кабы»: «Сам делатель может, был вообще каким-нибудь заезжим, в отпуску. Пока отдыхал - были мироточения, отпуск закончился, уехал - прекратились. Почему он это делал? - А как услышал, что группа крови на Туринской плащенице такая же как и у него, так и решил поразвлечься...»

_________________
... яко с нами Бог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 12:10 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 19:59
Сообщения: 11
Откуда: Германия
протоиерей Игорь писал(а):
[...]


Как говориться, "лучшая защита в нападении". Чего Вы только мне ни приписали... А еще утверждаете о некой благодати Вашего чуда. Те священники, которым не приходилось сталкиваться с такими явными "чудесами", более терпеливее к людям. Я ведь уже и со священником, хранителем иконы св. Екатерины, дискутировал - реакция та же самая, можете проверить:
http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=55582
Почти-что он меня предал анафеме, отказав в праве называться православным христианом, пусть и невоцерковленным (сообщение это уже затерли). Потом правда он одумался, но вплеск, я бы сказал бесконтрольного, негодования был. Поэтому я не вижу никакой благодати в чудесах мироточения. Укрепляеться не только вера, но и неприязь к инакомыслию, презрение к неверующим, опасность внутрицерковного раскола между верующими в "чудо" и неверующими в него и т.д. Вот еще один типичный пример:
http://www.meparh.ru/publications/perio ... _3_4/7.htm
Но меньше всего я имею целью доводить кого-либо до раздражения, не хорошо это, поэтому прошу извинить за беспокойство. Не буду иметь ничего против, если Вы эту "ветку" в дискуссии, созданную мной, просто стерете. Заранее благодарен, Вадим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 12:17 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 12:27
Сообщения: 684
Откуда: Минск
Wadim, а почему вам так не хочется верить, что в Дзержинске произошло чудо? Вы считаете, что Богу это не под силу?

_________________
Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:дух бодр, плоть же немощна (Евангелие от Матфея 25:41)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 12:21 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 19:59
Сообщения: 11
Откуда: Германия
Vadim писал(а):
Wadim, а почему вам так не хочется верить, что в Дзержинске произошло чудо? Вы считаете, что Богу это не под силу?


Это я как раз не считаю, а про улики я уже писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МИРОТОЧЕНИЕ ИКОН В ДЗЕРЖИНСКЕ.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 12:45 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 19:59
Сообщения: 11
Откуда: Германия
Михаил писал(а):
В том то и дело, что нельзя считать чудом явление лишь потому, что этого не может наука. Не всё сверхестественное интересует православного.

Но я сведу ваши рассуждения к двум общим вопросам.

1. Существуют ли формальные признаки, по которым с точностью можно определиить является ли явление чудом или фальсификацией? То есть например, можно ли по характеру, расположению, химическому составу чётко определить является ли то мироточение божественного происхождения или фальсификацией? То есть обладают ли чудеса Господни каким-то особым формальным стилем?


Не думаю. Но можно например определить, являеться ли масло действительно божественного происхождения. При хорошем оснащении можно, проведя детальный анализ, определить, какая фабрика его выпустила. Масло маслу рознь и его химический состав меняеться не только от фабрики к фабрике, но от смены к смене, поэтому он может служить аналогом отпечатка пальцев. Если это удасться, то масло явно земного происхождения. Конечно можно предположить, что ангел ходил в продуктовый магазин, купил бутылку подсолнечного масла и т.д. Но кто этому уже поверит?

Другой вопрос именно второй:
Михаил писал(а):
2. Каков порядок в нашей Церкви и процесс изучения подобных явлений? То есть при проявлении каких-то особых явлений, что делается - собирается пресс-конференция с фотографами, или же сначала извещается епископ, собирается совет и осторожно изучается
данное явление.


Стоит ли действительно усложнять так дело, что даже привлекать криминальных сыщиков. А это уже завичит от того, как будет решенно поступить с этим чудом. Если будет решенно предать его огласки, то сыщики и ученые просто необходимы, чтобы дать просто большую уверенность, что это не заурядная фальсификация. Но в любом случае люди должны все же иметь свободу в личном рещении принятия чуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 18:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2005, 12:55
Сообщения: 587
О.Игорь и Vadim,
Мне кажется, что вы оба говорите о разных вещах.
Да, сверхявления существуют.
Да, можно (иногда даже нужно!) провести криминалистическую экспертизу в каждом конкретном случае с согласия "хозяина" явления (настоятеля или хозяина квартиры).
Что экспертиза докажет? То, что данное явление - сверхявление. Не более того.

Далее, наступает очередь других специалистов - специалистов о области духовной жизни. В данном случае священников, монахов и т.д.
Это совершенно иная область.
О.Игорь, сколько бы Вы не говорили, что все священники - физики, химики или космонавты, главное - они священники.

Мне понятен и близок подход руководства БЭ РПЦ - осторожный и аккуратный.
Не делается PR из подобных явлений. Более того, людей призывают не искать чудес, а заниматься собой в первую очередь. Обратились за "консультацией" на Афон. Очень правильно. Лично мне видится здесь Си.Отеческий подход.

Как обычным людям относится? О.Игорь об этом хорошо сказал. Да, гоняемся за чудесами и "прозорливцами". Да, стремимся использовать молитву и Церковь для решения своих мирских проблем. Что же? Это реальность. Хорошо, что священники ("специалисты" в духовной жизни) эту проблему понимают.

Не вижу причины для горячих споров.

PS
Нужно ли проводить тех. экспертизу в каждом конкретном случае?
Почему бы и нет? Это решение - за руководством БЭ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МИРОТОЧЕНИЕ ИКОН В ДЗЕРЖИНСКЕ.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 окт 2006, 21:22 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 19:59
Сообщения: 11
Откуда: Германия
Serge писал(а):
Wadim,
это не ваша работа по теме ссылки?
http://hramvsr.by/forum/viewtopic.php?t=1275
Я не обидеть хочу, я просто спрашиваю.


Т.е. не я ли позвонил? Обижаете :D В Белоруссии никогда не был. Впервые о мироточении узнал только в ходе дискуссии с о. Константином. Вообще мой интерес к чуду мироточения его фотографией впервые только и был вызван.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 окт 2006, 11:40 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 12:27
Сообщения: 684
Откуда: Минск
To VIK:
Уважаемый VIK! Хотел бы обратить ваше внимание на то, что Vadim и Wadim - это два разных человека :)

_________________
Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:дух бодр, плоть же немощна (Евангелие от Матфея 25:41)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МИРОТОЧЕНИЕ ИКОН В ДЗЕРЖИНСКЕ.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 окт 2006, 12:01 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2005, 13:41
Сообщения: 534
Откуда: Минск
Михаил писал(а):
Так есть чудо или нет? :twisted:

"В гневе он прекрасен..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МИРОТОЧЕНИЕ ИКОН В ДЗЕРЖИНСКЕ.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 окт 2006, 13:17 
Не в сети
участник
участник

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 19:59
Сообщения: 11
Откуда: Германия
Михаил писал(а):
Понятно. Обычная ошибка формальной логики.
Неужели ангел не может использовать для мироточения обычное масло, что в церкви. Зачем ему изобретать какое-то особое масло?
Лишь только для того, что бы убедить фом неверующих?

Химический состав ничего не доказывает. Ибо зачем ангелу что-то доказывать?

И пример я вам уже приводил. Химический состав чуда преложения Тела и Крови имеет тот же состав, что и продукция местной мукомольной фабрики и винного завода. Так есть чудо или нет? :twisted:


Вашу гипотезу вполне понимаю: Ангел лишь прикладывает руку, пользуясь всем материальным, что можно найти в церкви. Все бы еще ничего, если бы не человеческая кровь в масле. Кому он полоснул горло или вскрыл вены?

И зачем вам так себя распылять? Давно закрыли бы дискуссию и дело с концом. Я человек не навязчивый, если и учавствую в каком форуме, то только в одной теме, а по ее закрытию или истощению меня только и видели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2006, 22:32 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
протоиерей Игорь писал(а):
...теперь мы имеем ответ старцев Святой Горы Афон о происходивших в г. Дзержинске событиях. Они назвали эти события грозным обращением Господа, впервые происшедшим в такой форме за все 2000 лет существования христианства.


Сложно не согласиться с тем, что из-за наших грехов уже давно все иконы должны изойтись кровью... Но... Впервые, когда я услышал о событиях в Держинске, отнёсся с осторожностью к данному явлению. Однако из головы не выходила мысль: что если перед нами действительно Чудо Божие, то какой в этом смысл? Конкретно для нашего народа... А теперь, когда мы имеем свидетельство Афонских старцев о грозном обращении, подобный вопрос стал тревожить ещё сильнее. Хотелось хотя бы в общих чертах понять "особенность" явлений... Может старцы указали и на причину? Какая особенная черта нашего народа, или белорусской Церкви привели к такому? В чём наше особенное зло? Ведь никому другому (насколько я понял) за 2000 лет не было подобного? Именно нам!

Спрашиваю не ради личного любопытства. Меня действительно волнует судьба нашего народа. Тем более, когда речь идёт о Воле Господа! Может я очень плохо знаю белорусов, но мне сложно поверить в "особую" нашу греховность. В чём причина?

Я в недоумении. Терзаюсь мыслями. Вопрос на грани ропота...

Хотя не исключаю, что я неправильно понял смысл фразы. Может дело не в особенности предупреждения, а в особенности ФОРМЫ явлений (имеется ввиду "особенность" в контексте 2000 лет)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2006, 11:26 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2005, 13:41
Сообщения: 534
Откуда: Минск
Михаил писал(а):
А то находятся некоторые глупые головы, которые даже умудряются эти знамения в Держинске связывать с Лукашенкой и политической ситуацией в стране.


Лукашенко сам по себе знамение и времени, и духовного состояния людей, и отношения людей друг к другу, к начальству, к подчинённым и т.д. Какого заслуживаем правителя, такого и имеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2006, 16:05 
Не в сети
основатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2005, 12:45
Сообщения: 1447
Откуда: Беларусь
Я согласен с Михаилом. Раз Господь обратился к нам и именно через нас предупредил весь мир, - значит мы для Него что-то значим, значит Он нас в первую очередь хочет вразумить, значит на нас лежит бОльшая ответственность, чем на других народах! Ведь Господь попустил революцию и гонения на Церковь не для того чтобы уничтожить её, а для того, чтобы не допустить её разложения, каковое мы наблюдаем сегодня в западной церкви.

Дмитрий! Поверь мне – автобус, который приехал из нашего прихода в Дзержинск был автобусом скептиков. В алтаре мы всё осмотрели и всё ощупали. А вывод наш из увиденного, в общем то не отличается от выводов старцев Святой Горы Афон.

_________________
... яко с нами Бог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство