www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 18 сен 2019, 01:39

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 696 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2013, 22:45 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Павел Ковш писал(а):
А если молодой человек или девушка, начнёт изучать и увидит нечто рациональное в писаниях Пикассо, то с чего вы взяли, что будет за это отвечать. Вы воцерковились во сколько лет? А другие значит должны воцерковляться от рождения, с пелёнок? Господь призовёт каждого в своё время. А если набрасывать на шею человека петлю сверхдуховности раньше времени, то доживёт ли этот человек вообще до воцерковления?

Павел, 1)Вы на самом деле думаете, что эти наши "писания" читают невоцерковленные люди прямо с рождения :shock: :?: Все здесь, вроде бы, считают себя воцерковленными. :?:
2) Вы хотите, чтобы и другие столько лет мучались, сколько я или Вы :?: Это жестоко :!:
Павел Ковш писал(а):
А откуда Вы знаете, что кому вредит? Я знаю протоиерея, который любил в молодости, да и сейчас любит классический джаз. И ему это не вредит.

А откуда Вы знаете, что ему не вредит?
У Вас есть эталон :?: :?: :?:

Павел Ковш писал(а):
Не согласен. Первейшая добродетель - смирение. Это фундамент, на котором строятся все другие добродетели. И рассуждение должно исходить из смиренномудрия (смирение, затем мудрость).

А Паисий Афонский считал, что рассуждение..
Павел Ковш писал(а):
- Смиренный человек считает каждого человека (и Пикассо в т.ч.) выше (лучше) его самого, и не только каждого человека, но и тварь.

И даже Дали. Потому что Дали, говорят, был болен, а мы считаемся здоровыми, но глупостей творим еще больше :!:
Павел Ковш писал(а):
- Как мы можем считать, что тварь выше (лучше) чем мы, если Господь украсил нас разумом и назвал нас сыновьями своими?

Обычно говорят: считать себя хуже всякой твари., а не всякую тварь выше себя. Здесь тонкость такая. Ведь Человека Господь возвысил над всякой тварью, это человек сам себя делает "червем".
Павел Ковш писал(а):
- Если положите руку на сердце и будете искренними перед самими собой, то увидите, что вы ниже (хуже) многих тварей. Посмотрите на пчелу, как она спешит, как работает. Даёт не щадя себя без резерва. Пчела живёт всего полтора месяца и часто погибает на работе, в поле, не возвратившись в свой улей. А человек, сколько он думает о себе, жалеет себя. Или посмотрите на муравья, как ему не надоест постоянно что-то тянуть. А когда ноша упадёт, он её поднимает и терпеливо продолжает работу. А у нас, если что-то сразу не получится, мы готовы быстро махнуть на это рукой.
Да, Янина, до пчелы я не дотягиваю :(

А до муравья :?:
"Пчелиная" метафора Старца Паисия несколько иная, она о том, что в одном и том же саду пчела находит и видит хорошее - цветы, а муха - навоз.
ps
а если без рассуждения трудиться, смиряться и тп, можно, "погибнув на работе" , цели не достичь.
pps
Петров пост начинается.
Отцы дружно советуют насладиться королевской трапезой: Четырнадцать Павловых посланий, два соборных послания Петра, и книга Деяний апостолов, в которой Петр и Павел – главные действующие лица.
Благослови, господи!!!

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 10:25 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 21 сен 2012, 09:44
Сообщения: 149
в общем-то, отправляя сообщения с советами пикассо, я ожидала подобную реакцию.
что я хотела выразить?
по-мойму, когда Бог создавал этот мир и человека, он хотел, чтоб человек радовался красоте мира, и своим творчеством еще более развивал заложенный Богом потенциал. Т.е. о духовном развитии и совершенствовании, о наказании, о страшном суде и аде и прекрасном рае мы много говорим, а о том, как прекрасен мир, в котором мы находимся сегодня и сейчас (понятно, что в нем много зла, но совершаем его мы-люди), и какое счастье - творить, жить, познавать себя (конечно же, с Божией помощью) - как-то это грех, что ли. Слово "мирской" стало ругательным.
кстати,проф.Осипов говорил недавно: "если б человек соблюдал Божий закон о любви, был бы рай на земле уже сейчас."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 17:45 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Янiна писал(а):
2) Вы хотите, чтобы и другие столько лет мучались, сколько я или Вы :?: Это жестоко :!:

Значит нам суждено было помучиться. По своему человеческому разуму осчастливить в один миг ... вряд ли получится. У Бога наверно другие планы. Уж Он то знает как, когда и кого осчастливить.

Янiна писал(а):
Я писал(а):
А откуда Вы знаете, что кому вредит? Я знаю протоиерея, который любил в молодости, да и сейчас любит классический джаз. И ему это не вредит.

А откуда Вы знаете, что ему не вредит?У Вас есть эталон :?: :?: :?:

Эталона нет, как и у Вас.

Янiна писал(а):
Я писал(а):
Не согласен. Первейшая добродетель - смирение. Это фундамент, на котором строятся все другие добродетели. И рассуждение должно исходить из смиренномудрия (смирение, затем мудрость).

А Паисий Афонский считал, что рассуждение..

Так это смотря для кого. У кого уже есть смирение - тому рассуждение главное. У кого смирения нет - того рассуждения заведут в такие дебри...

Уточняю автора цитат:
Янiна писал(а):
Фаддей Витовницкий писал(а):
- Смиренный человек считает каждого человека (и Пикассо в т.ч.- приписка моя П.К.) выше (лучше) его самого, и не только каждого человека, но и тварь.

И даже Дали. Потому что Дали, говорят, был болен, а мы считаемся здоровыми, но глупостей творим еще больше :!:


Янiна писал(а):
Фаддей Витовницкий писал(а):
- Как мы можем считать, что тварь выше (лучше) чем мы, если Господь украсил нас разумом и назвал нас сыновьями своими?

Обычно говорят: считать себя хуже всякой твари., а не всякую тварь выше себя. Здесь тонкость такая. Ведь Человека Господь возвысил над всякой тварью, это человек сам себя делает "червем".

Старец Фаддей говорит несколько иначе. Но я не вижу большой разницы. Суть одна.

Янiна писал(а):
Фаддей Витовницкий писал(а):
- Если положите руку на сердце и будете искренними перед самими собой, то увидите, что вы ниже (хуже) многих тварей. Посмотрите на пчелу, как она спешит, как работает. Даёт не щадя себя без резерва. Пчела живёт всего полтора месяца и часто погибает на работе, в поле, не возвратившись в свой улей. А человек, сколько он думает о себе, жалеет себя. Или посмотрите на муравья, как ему не надоест постоянно что-то тянуть. А когда ноша упадёт, он её поднимает и терпеливо продолжает работу. А у нас, если что-то сразу не получится, мы готовы быстро махнуть на это рукой.


Я писал(а):
Да, Янина, до пчелы я не дотягиваю :(

А до муравья :?:

И до муравья не дотягиваю.

Янiна писал(а):
а если без рассуждения трудиться, смиряться и тп, можно, "погибнув на работе" , цели не достичь.

Я бы сказал, что если без желания трудиться, смиряться и тп, можно, "погибнув на работе" , цели не достичь.
Но наверно Вы правы. Сначала человек должен порассуждать и у него должно появиться желание смиряться. Тут наверно одно способствует другому.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 17:55 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
anna* писал(а):
по-мойму, когда Бог создавал этот мир и человека, он хотел, чтоб человек радовался красоте мира, и своим творчеством еще более развивал заложенный Богом потенциал. Т.е. о духовном развитии и совершенствовании, о наказании, о страшном суде и аде и прекрасном рае мы много говорим, а о том, как прекрасен мир, в котором мы находимся сегодня и сейчас (понятно, что в нем много зла, но совершаем его мы-люди), и какое счастье - творить, жить, познавать себя (конечно же, с Божией помощью) - как-то это грех, что ли. Слово "мирской" стало ругательным.
кстати,проф.Осипов говорил недавно: "если б человек соблюдал Божий закон о любви, был бы рай на земле уже сейчас."

Наверно можно так сказать: познание красоты Божьего мира вызывает любовь ко всему сотворённому и к Творцу. И это хорошо! Не всем быть монахами. И пытаться творчеством как-то украшать этот мир, лежащий во зле - дело благое.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 21:12 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Павел Ковш писал(а):
Но наверно Вы правы. Сначала человек должен порассуждать и у него должно появиться желание смиряться. Тут наверно одно способствует другому.

Это, Павел, не я такая умная, я просто читаю иногда :)
Отцы многие пишут об этом. Не верите - проверьте.
Вот, например, Иоанн Лествичник:
Рассуждение в новоначальных есть истинное познание своего устроение душевного; в средних оно есть умное чувство, которое непогрешительно различает истинно доброе от естественного, и от того, что противно доброму; в совершенных же рассуждение есть находящийся в них духовный разум, дарованный Божественным просвещением, который светильником своим может просвещать и то, что есть темного в душах других.
или
Без рассуждения самая любовь, сей верх нравственного совершенства, может обратиться или в буддийское непротивление злу, или же в туманный, расплывчатый, беспочвенный, холодный гуманизм... Самое смирение, сей воздух, коим дышат добродетели, может выродиться в смиреннолукавство. Так высоко ценится дар рассуждения, как основа христианской деятельности. Вот почему добродетель послушания, как одно из главных средств к приобретению рассуждения, так высоко ценится в духовной жизни святыми отцами и учителями Церкви. Архиепископ Никон (РОЖДЕСТВЕНСКИЙ)

Старец Паисий Святогорец (Том V. Страсти и добродетели):
Рассуждение не просто добродетель, она - корона, венец добродетелей.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 21:13 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Вот еще, правда, это современный священник:добродетели превращаются в свою противоположность при отсутствии такого качества, как рассуждение

И даже любимый профессор!!!
Интересная статья, почитайте на досуге.
Я ее благодаря Вам нашла, раньше не читала:
Алексей Осипов Без рассуждения нет добродетели
...
С христианской точки зрения спасение определяется не характером полученных человеком от природы свойств, но тем, насколько праведно он использовал их. Поэтому одно дело глупость как природная недалекость ума, с которой рождается человек, и совсем другое, когда речь идет о глупости, в которой он сам виноват.
Рождаются и гении, и люди весьма простые. Среди святых мы знаем и мудрейшего святителя Василия Великого и преподобного Павла, прозванного Препростым. Но совсем другое, когда человек приобретает глупость своей жизнью по страстям, вполне понимая, что он делает. Тогда он уже несет ответственность за свою глупость

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 21:50 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Павел Ковш писал(а):
Наверно можно так сказать: познание красоты Божьего мира вызывает любовь ко всему сотворённому и к Творцу. И это хорошо! Не всем быть монахами. И пытаться творчеством как-то украшать этот мир, лежащий во зле - дело благое.


Маэстро кисти и палитры,
Певец изящной красоты.
Маг полотна, объект молитвы.
Всё это ты, всё только ты.

Миры иные создавая,
В порыве напрягаешь взгляд.
Живописуешь, сознавая
Свой дар, свой гений, свой талант.

Вовсю внимая вдохновенью —
Всегда ли с нужного конца?
Перемешав Творца с твореньем,
Собою заменил Творца.
...
Оставь надменное творенье
Гордыню духа укроти.
Диагноз твоего паденья —
Любая из твоих картин.
...
«…Так будь же зеркалом у Бога.
И, очищаясь, отражай.
Иначе красоты не трогай,
Не создавай, не искажай»

/иеромонах Роман/

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июл 2013, 11:59 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 13 мар 2011, 01:16
Сообщения: 463
Спасибо за интересную дискуссию!

Мне ближе аргументация Павла. Янiна, не подумайте, пожалуйста, что придираюсь. :wink: :)
Из вами же приведённой цитаты
Цитата:
Вот почему добродетель послушания, как одно из главных средств к приобретению рассуждения так высоко ценится в духовной жизни святыми отцами и учителями Церкви

следует, что послушание является средством к приобретению рассуждения. Послушание же без смирения немыслимо.
Цитата:
первейшая добродетель - рассуждение, некоторые даже считали, что рассуждение – это вершина всех добродетелей.

Насколько я понял, первейшая (в смысле, высшая) не обязательно является первой по очерёдности. На вершину же надо подняться.

Мне, например, творчество Пикассо и Дали вообще никак (возможно, мало видел или просто не моё). Но так уж категорично отрицать значение мировой культуры, не имеющей прямой и очевидной привязки к православию, довольно спорно.
То, что для вас - давно пройденный этап, для другого может быть сияющей вершиной, к которой он может идти всю жизнь. Не нам судить, чей путь оценить выше. Мы же помним, что награда была одинакова для пришедших в разное время.

Живя в миру, нельзя пользоваться только телескопом. Иногда надо и дорогу перейти, и ближнему на ногу не наступить, а то и в микроскоп заглянуть. Впрочем, каждый решает для себя сам.

_________________
"Всё всегда заканчивается хорошо. Если всё заканчивается плохо, значит, это ещё не конец".(П. Коэлью).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 10:40 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Спаси, Господи, Вас Янина, а также и Вас, Анна и Тодар.
Вы мне помогаете разбираться в себе самом и в духовных вопросах.
У нас могут быть разное понимание во второстепенном. Но как сказал протоиерей Дмитрий Смирнов словами блаженного Августина: Во второстепенном разночтение, в главном единство и во всём - любовь.
К слову сказать, так он ответил, когда у него спросили его мнение на то, что ув. проф. Осипов негативно отозвался о митрополите Антонии Сурожском. Дмитрий Смирнов сказал, что проф. Осипов и Антоний Сурожский - два великих человека, у которых многому можно поучиться, как у одного, так и у другого, и привёл эти самые слова бл. Августина.

Но мы несколько отклонились от темы ("Цитаты").
Вот интересная цитата, о том, как вести себя с ближним:
Цитата:
Тяжело жить с ближними, если мы пускаемся в мысленную войну с ними. Не достаточно только воздерживаться от открытой войны словами и делами. Не даже в мысленную войну с ними. От этого теряется мир в душе и любовь к ближним. Не нужно ближним противопоставляться, ни убеждать их. Это бесполезно. Можете вы и на голове стоять перед ними и ничего не достигнете. Ближних нужно только любить ради Господа. Господь в них (неверующих), ибо если бы Он не был в них, разве бы они вообще и были живы?!
Не придавайте значения внешним событиям. Больше будьте внутри, в сердце, с Господом, а их оставьте. Вы только будьте приветливы, и тихи, и ласковы со всеми, и не обращайте внимание на остальное.
(Фаддей Витовницкий. "Каковы твои помыслы, такова и жизнь твоя")

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 22:46 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Павел Ковш писал(а):
Янина писал(а):
А Паисий Афонский считал, что рассуждение..

Так это смотря для кого. У кого уже есть смирение - тому рассуждение главное. У кого смирения нет - того рассуждения заведут в такие дебри...

Добродетель рассуждение и то, что Вы понимаете под словом "рассуждения" - это "две большие разницы".
Павел, совет старца из последней приведенной Вами цитаты, нельзя применять без рассуждения. Не буду приводить примеры, они очевидны.
Todar писал(а):
Насколько я понял, первейшая (в смысле, высшая) не обязательно является первой по очерёдности. На вершину же надо подняться.

Насколько я поняла, да.
Todar писал(а):
Живя в миру, нельзя пользоваться только телескопом. Иногда надо и дорогу перейти, и ближнему на ногу не наступить, а то и в микроскоп заглянуть. Впрочем, каждый решает для себя сам.

Ваши аллегории про телескоп не совсем понятны. Про ногу ближнего понятно.
Что каждый решает сам тоже понятно. Почти.
Ну а если у ближнего яма или даже пропасть на пути, а он не видит, пусть идет дальше? не нужно предупредить?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 12:53 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 13 мар 2011, 01:16
Сообщения: 463
Имелось ввиду, что очень важно иметь примером духовные вершины, но не забывать, что достигнуты они преимущественно другими людьми. Которых Господь иногда вёл очень разными путями. Стремиться следовать их примеру, но не забывать о живых и настоящих людях вокруг себя.

Про микроскоп надо пояснять? А то начинаю чувствовать себя человеком, пытающимся объяснить, почему анекдот смешной :)

_________________
"Всё всегда заканчивается хорошо. Если всё заканчивается плохо, значит, это ещё не конец".(П. Коэлью).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 17:19 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Янiна писал(а):
Ваши (Todar) аллегории про телескоп не совсем понятны.

Я понял примерно так, что глядя в телескоп мы видим большую гору и решаем её достигнуть. Но для этого надо отложить телескоп в сторону и, двигаясь по направлению горы, смотреть себе под ноги и преодолеть много мелких вершин, оврагов, рек и т.д., время от времени поднимая голову и, глядя в телескоп, сверяя общее направление движения к горе. Так и в духовной жизни - большие скачки опасны. Тут нужна постепенность, мелкий ежедневный труд над собой. Как сказала одна прихожанка: прежде чем стать духовным, надо стать душевным (просто добрым, просто отзывчивым, чутким и т.д.)

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 17:31 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Янiна писал(а):
Добродетель рассуждение и то, что Вы понимаете под словом "рассуждения" - это "две большие разницы".
Павел, совет старца из последней приведенной Вами цитаты, нельзя применять без рассуждения. Не буду приводить примеры, они очевидны.

Вы имеете ввиду, что если ребёнок сунет пальцы в розетку, то тут уместно его и по рукам...
Наверно, уместно.
Только вот, когда я начинаю рассуждать, то почти всегда прихожу к выводу, что ближнего надо наказать за его провинность, иначе он не исправится, так и останется несовершенным. А меня самого, можно сразу не наказывать, потерпеть :D . Вот такое рассуждение получается... :(
И вообще, честно говоря, не понимаю, в чём добродетель рассуждения.
Например, смирение - это когда привычка смирятся исходит из сердца, а не по рассуждению ума. Тут и память своих грехов, и считание себя хуже всех. Если это исходит из сердца, то наверно это - добродетель (смирение). А если по уму заставляем себя смиряться, то это ещё не добродетель, а работа над собой, которая рано или поздно принесёт духовный плод.
А вот рассуждение как добродетель, в чём проявляется? Тут мне совсем не понятно...

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 20:03 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
2.3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
Послание к Филиппийцам
святого апостола Павла

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЦИТАТЫ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 00:31 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 13 мар 2011, 01:16
Сообщения: 463
Спасибо Янiна, Павел за ознакомление с новым понятием - духовное рассуждение. Для меня оно раскрывается через отсутствие. По словам протоиерея Андрея Ткачёва, не как добродетель сама по себе, а качество, без которого добродетель может перерождаться в свою противоположность.

_________________
"Всё всегда заканчивается хорошо. Если всё заканчивается плохо, значит, это ещё не конец".(П. Коэлью).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 696 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство