Павел, выбачайце мяне, я не жадаю Вам нічога кепскага. Я глянуў на Ваш допіс вачыма знешнега чалавека і напісаў яго магчымую рэакцыю. Што самае цікавае, я крытыкаваў не Вас, а Вашу манеру, якую ў некаторых выпадках лічу незусім бездакорнай пры размовах па-за межамі прыхода, з тымі людзьмі, якія не прытрымліваюцца Вашай аргументацыі. Зразумейце гэта, калі ласка!
Калі Вы знойдзіце доказы, якія абвергнуць мае думкі і погляды, я згаждуся з Вамі.

Если же я переименую тему, а потом я или другие форумчане найдут более веские, по вашему мнению, цитаты в обоснование первоначального варианта названия темы - опять возвращать всё на старое русло и так до бесконечности, в зависимости от весомости фактов?

Насчёт классификации святоотеческой литературы - сколько людей, столько и мнений. У каждого свои потребности, свои проблемы, свои оценки актуальности той, или иной книги. Ваше мнение, уважаемый Дмитрий, думаю, интересно всем. Спасибо. Но у каждого своя настольная библиотека. Если хотите откройте отдельную тему. Не стоит эту глобальную тему связывать с темами мелкими. Или найдите уже существующую и аргументируйте применительно к нам, форумчанам, ваш подход. Думаю будет интересно всем.

С уважением к Вам.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Хорошо, а по поводу того, что исторические вырезки никакого отношения к святоотеческой литературе не имеют, вы стало быть согласны?

Сами по себе исторические вырезки и факты никакого отношения к святоотеческой литературе не имеют. Согласен. Но если эти исторические вырезки приведены в книге, относящейся к святоотеческой литературе - как тут быть? Я, честно говоря, пока ещё для себя до конца не решил этот вопрос. Тут в процессе обсуждения, возможно, появится окончательное мнение.
Но если Вы настаиваете на переименовании этой темы, то я в принципе не против с учётом того, что в будущем при появлении фактов не вписывающихся в новое название темы, возможно появятся (а возможно - нет) новые темы о казаках. И второе, и самое главное: если изменить название темы, например, на такое: “Упоминание о казаках в биографии канонизированных святых”, то необходимо почистить в теме те посты, где говорится о том, что название темы не соответствует содержанию. Я думаю, Вы согласитесь, что если этого не сделать, то новый посетитель, заглянувший в тему, будет в полном недоумении. В любом случае при переименовании темы в моём исправить фразу: “…родные святителя Иоанна ВОЗМОЖНО были казаками”. Чистить тему могут только модераторы. Поэтому, если вы согласны с моим предложением, то или Вы, как модератор, или кто-нибудь другой из модераторов должны взять на себя труд почистить тему. Тогда можно и название изменить, если Вы согласны с мною предложенным.
Что же касается Вашей классификации святоотеческой литературы, то у Вас, на мой взгяд, классически-академический подход. В изучении любой науки точно такая схема: на первом месте фундаментальные учебники и труды по теории (“св. Афанасий Великий, Иларий Пиктавийский (западный борец против арианства), Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, бл. Августин, Златоуст, Феофил и Кирилл Александрийские, Лев Великий, Прокл (патриарх)… Далее этот ряд бесспорно продолжают преп. Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Симеон Новый Богослов и святитель Григорий Палама.”), на втором практические пособия с примерами задач и способов их решения (святитель Игнатий, Иоанн Кронштадский, Феофан Затворник - сюда бы я отнёс и “Иллиотропион”), на третьем – методические лабораторные материалы для усвоения практических навыков и подходов (“просто наставления, духовные поучения, которые имеют непосредственную значимость для каждого из нас”). Мне кажется, всё правильно. Но для среднестатистического прихожанина (к этой группе я причисляю себя тоже) для изучения основ Православия (1 ступень вашей схемы) достаточно 2-х годичного курса воскресной школы + проповеди + некоторая самостоятельная работа по изучении отдельных книг из 1 группы. Среднестатистический прихожанин, имеющий семейное и другие послушания, не в состоянии поднять весь пласт 1 группы. Ему этого и не надо (это надо богословам, епископам, иереям, семинаристам и просто интересующимся, у которых есть на это время). Уяснил канонические основы Православия и живи, исполняя Заповеди Божии. Вот тут-то и выходят на 1 место группы 2 и 3 по вашей классификации. Для такого прихожанина, который должен воспитать и себя, и детей и близких, на первое место выходят именно 2 последние группы для практического воплощения Православия в своей жизни. У каждого свой интерес. Вы согласны?
Искренне Ваш. П.К.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Я не супраць выдалення маіх допісаў і астаўляю гэта на кампетэнцыю мадэратараў, калі тэма будзе зменена.

П.С. хацелася б, каб прывядзенне тэмы ў парадак, не абмежавалася толькі выдаленнем мяне. Думаю, што гэта будзе справядліва.

Итак, первое: по поводу переименования. Тему переименовывать необязательно. Всё зависит от того, какая цель темы: если есть желание поискать упоминания о казачестве в святоотеческой литературе - менять не следует. Если же целью было показать один из примеров такого упоминания - то пример оказался, IMHO, не совсем удачный. В целом же, я склоняюсь к тому мнению, что вряд ли мы найдём, чтобы в духовной (о, кстати, хорошее слово - как замена "святоотеческой") литературе уделялось серьёзное внимание этому сугубо мирскому явлению. Думаю и вы это чувствуете... Так что выбор за вами, вы должны определиться, чего ждёте от этой темы. Самый компромисный вариант - внести в первом сообщении соответствующие оговорки. Или может я заморачиваюсь чрезмерно? В любом случае, хотя бы внести чуточку ясности не помешало бы...

А вот что касается "классически-академического" подхода, то сильно не согласен. Во-первых, тех Отцов, что я привёл, я не из головы взял. Ещё раз оговорюсь - это решение 5-го Вселенского Собора (осудившего оригенизм и ряд других заблуждений внутри СОБСТВЕННЫХ христианских школ). Это, если хотите, суд Церкви над самой собой. Главный вывод - ни одна школа Церкви, ни один подход - САМ ПО СЕБЕ не мог выразить подлинно православного вероучения. Поэтому - крайне важно знать, с каких Отцов начинать, если вы действительно хотите понять и принять Предание Церкви, не позволяя "призраку ереси" встать за вашей спиной. Что касается ваших аналогий с "практическими пособиями" и т.д., то я совсем не это имел ввиду. Конечно же, у каждого свои интересы и т.д. Но согласитесь, если вы так и не поняли или хотя бы частично не уяснили себе того, что пытались донести Соборы, то вы не имеете права заявлять о том, что вы, дескать, носитель православной традиции, Предания и т.п. К сожалению, есть немало людей, которые считают, что лишь по факту чисто формальной принадлежности к православной Церкви, они автоматически являются "хранителями веры", которая "хранит постановления 7 Соборов". Не у всех хватает смирения осознать, что прежде, чем хранить, надо усвоить. И к этому усвоению призваны мы все, по мере своих сил. Для чего тогда нужны были соборы? Для богословов-академиков? Не было там ничего, что бы не касалось нашей духовной жизни. Неверное богословие рано или поздно сказывается и на молитве (в этом наш, кстати, коренной довод католикам).

А то частенько получается: мне то и то и то - не нужны (пусть это остаётся учёным-богословам), мол, мне достаточно для основ парочки брошюрок (если говорить утрированно). Но что хуже, именно таковые часто и громко потом начинают кричать о "предательстве" веры, упрекать церковноначалие в нарушении канонов, догматов и проч... Получается, они свою "простецкую" веру противопоставляют "богословам-бесословам". Повторюсь: результаты Соборов - это наше общее достояние, а не только учёных-богословов... А учиться нам - до конца жизни: Сам Спаситель называл себя Учителем, а апостолов - учениками. И горе нам, если мы отказываемся учиться.

2Дзмітрый
+1

Здесь надо подумать - о содержании оговорок.
Было желание поискать упоминание о казаках, и показать пример, чтобы другие поискали. Насчёт государственных и казачих войск - честно говоря, не знал, когда приводил цитату был уверен в своей правоте. Кстати, доказательств этого утверждения о наличии государственных и казачих войск в то время и в том месте мы не видели. Но я их и не требую - надоело препираться из-за слов. Ну если хочется кричать, пусть кричат, если горла не жалко, Себе же хуже делают: адреналин и всё такое... Сначала нервное первозбуждение, всплеск энергии, потом глубокое торможение - здоровье-то надо беречь. Если совесть чиста, то я - неуязвим, можно спать спокойно при любом крике - выключил компьютер и пошёл спать.


Извините, Дмитрий, но мои слова в предыдущем моём посте "Мне кажется, всё правильно" как раз и говорят о том, что классически-академический поход обеспечивает глубокие и всесторонние знания в любой области знаний. Если вы не считаете свой подход классически-академическим, то это сути не меняет. Моё мнение: Ваша схема и Ваш подход - классический, правильный. Что может быть полезнее разобраться в Православном учении глубоко, начиная с основ, и из первоисточников? Вопрос только для чего, каковы Ваши цели и как этими знаниями распорядиться: служить Богу или служить самому себе, показывать красоту православия или себя. Это определяет не наличие знаний, не сила интеллекта, а наличие СОВЕСТИ, понимание того, что при отсутствии правильной оценки себя, неведении о своих страстях, непонимании, что сам индивид, как и все мы, поражён гордостью (учение о прелести) и т.д. (оговорюсь сразу, что в Вас гордости я не вижу и совесть у Вас на подобающем ей месте - моё рассуждение о иногда встречающемся явлении) эти знания не принесут человеку пользу, а послужат ещё большему раздуванию гордости. Согласитесь, надо знать все подводные камни на пути, иначе можно просто не дойти к цели с любыми знаниями. Поэтому я выделяю святителя Игнатия. У него хорошо об этом написано. Но может вы встречали ещё где-то об этом?
И второй вопрос. Большинство прихожан - пожилые люди или без образования, которым объктивно невозможно исполнить то, о чём Вы говорите. Другое дело, когда могут, но леняться, или отпихиваются, считая, что уже всё знают. Тут вашему посту - респект.


Век живи, век учись, тем более у отцов Вселенских соборов. Скорее всего было проявлено недопонимание Вашей позиции на форуме, в том числе и с моей стороны. Сожалею. Позиция Ваша, по моему мнению, основательная.
"богословам-бесословам" - звучит странно!
Но есть ещё один пласт, который накладывается на озвученные Вами пласты. Святитель Спиридон Тримифунтский был простым пастухом, продолжал пасти своих овец, заниматься овцеводством даже после того, как стал епископом. Среди святых было много малограмотных и безграмотных старцев, которые отвечали на вопросы к ним так, как будто они знали много больше учёных свего времени. Слышал на проповеди, уже не помню где (было 5-10 лет назад), что Мария Египетская была неграмотная, но наизусть цитировала Евангелие (в это нетрудно поверить, если она ходила по воде) и последнее - апостолы после сошествия Святого Духа на них заговорили на ранее неизвестных им языках. Я не отрицаю Ваш пласт, а лишь хочу дополнить тем аспектом, что при наличие личного желания и личных трудов человека в направлении познания основ Православия, разумение и понимание даёт Бог. Человек же должен приложить со своей стороны в меру тех талантов, которые имеет, в меру своих сил и вожможностей все усилия для того, чтобы узнать о Православии побольше и поглубже.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Ну вот! Неторопливая беседа образованных мужей, из которой можно почерпнуть информацию и приятно, вернувшись поздно вечером домой почитать!

Заодно хочу представить звычайнага верующего высокаадукаванага чалавека (або чалавека з некепскай свецкай адукацыяй) Павла Ковша. У него аж две некепских свецкiх адукацый. Он в своё время закончил Белорусский политехнический институт, а затем Радиотехнический институт!

_________________
... яко с нами Бог!

Спасибо, Павел, за всестороннее разъяснение вашей позиции. Возражений не имею, и с общим ходом размышления безусловно согласен.

По поводу "второго вопроса": конечно же нельзя не учитывать подобную категорию людей, и уж тем более, кто я такой, чтобы заявлять, что они лишены спасения лишь в силу отсутствия образования или церковных знаний. Хочу и я уточнить: конечно же, спасение ДАЛЕКО не ограничивается лишь актом умственного или интеллектуального познания. Нужно быть безумцем, чтобы такое говорить. И конечно же, есть та грань, за которой просто невозможно опираться на разум в области богопознания, и любые попытки рационально постичь истину за этой гранью - гибельны. Ни в коем случае я не абсолютизирую разум, и даже не уделяю ему главенствующей роли. Мой акцент на интеллекте связан с современной достаточно мощной тенденцией внутри Церкви отторгать этот важный аспект, фокусируясь исключительно на собственном опыте (что по мне - и есть разрыв с Преданием). Как я уже говорил - каждому своё место, своя роль. И всему - своя ценность. Беды начинаются, когда некоторая категория членов Церкви пытается свою роль, свой тип православия (ещё хорошо, если этот тип не изуродован крайностями) навязать как "единственно правильный" всем остальным. Собственно, против этого я и реагирую. Просто, как-то больше приходилось видеть проблем в церковной жизни от недостатка образования, чем от его наличия. Понятно, что не важно, каким путём мы валимся к гордыне: от осознания величия собственного интеллекта, или от услаждения ни к чему не обязывающей "простотой".

Также не смею отвергать опыт духовной простоты (действительно святой простоты). Конечно же, случившиеся с апостолами - выше всякого понимания действие Святого Духа. Но рекомендуя всем свою схему, я опираюсь на большинство, и считаю, что метод прикладывания личных усилий в области познания православного веручения - проще для бОльшего количества людей, вне зависимости от их духовного состояния (не каждому дано стать храмом Духа, подобным Марии Египетской). И в этом смысле, для меня вдохновителем является равноапостольный Николай Японский. У него не было дара "языков" - он потом и кровью, в течение десятка лет учил язык (как он сам говорил - сложнейший из языков), местную культуру, посещал буддийские храмы (есть даже интересный эпизод, когда свят. Николаю, за неимением свободного места, предложили сесть на буддийский "алтарь", что его очень испугало). Его энергии и воле, казалось, не было конца: учителя, которых он попросил преподавать, падали от усталости и просили отдыха, но святитель Николай работал без передышки, и на место "уставшего" приходил новый учитель. Единственным отдыхом служила лишь смена предмета изучения. И это - тоже действие Святаго Духа, хоть и не в таком "чудесном" виде.

Таким образом, пример святителя Николая мне кажется более близким, доступным и насущным.

P.S. "Богословы-бесословы" - действительно странно звучит. Не обратил внимания.

Мне самому неоднократно приходилось слышать от православных борцов с УНН и новыми паспортами - на мой вопрос, читали ли они "Лествицу", ответ: "Лествица" - это высшая математика, это для избранных, не для нас. Конечно, легче бороться с циферками, чем изучать науку борьбы со своими страстями.
Царский (в смысле правильный, узкий, трудный) путь лежит где-то посередине этих 2-х вышеозначенных Вами крайностей. Для кого-то - посередине, для кого-то ближе к тому или другому краю. Конечно, я согласен с Вами, что, если человек не будет проявлять усилия в познании Православия, не будет читать литературу всё более сложную и сложную для него, то роста не будет. Должно быть усилие и напряжение со стороны человека в меру его сил - только тогда Господь будет Сам открывать Себя человеку. Человек должен делами и своим пОтом доказать желание познать фудаментальные основы Православие, а потом и самого Творца. У каждого своя мера, свои способности. К этой мере и способностям при необходимости Господь прибавляет и от Себя. Поэтому и необразованные святые безошибочно отвечали на вопросы, которые учёным мира сего были не по зубам.


Пример Николая Японского очень показателен. Я слышал, что он знал столько японских иероглифов, сколько знал редкий японец. За это он пользовался большим авторитетом у местных жителей. Это действительно пример для подражания всем православным.

И последнее. Когда мы ссоримся, разум наш помрачается. А сон разума порождает чудовищ.

http://www.xydo.ru/book/allego/big/004.jpg
http://www.xydo.ru/book/allego/

Надо следить за чистотой нашей совести, иначе просветления не будет. Повторюсь, если совесть чиста, я неуязвим. Это мой вывод от участия в этом форуме.
С уважением. П.К.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

+1

П.С. ёсць розніца паміж адукацыяй гуманітарнай і тэхнічнай.
Зусім розныя тыпы выкладання, ведаў і стаўлення да міра.

Павел, памятаеце ідыому "ні саступіць ні на йоту"?
Там таксама спрачаліся толькі за адну літару... А спрачаліся аб дагмаце Богачалавечнасці Хрыста ...

С.И.Ожегов. Словарь русского языка. Москва. "Русский язык". 1990.

Уважаемый Памяркоуны, кого я порочил в своём первом посте этой темы? Где клевета с моей стороны?
Теперь у меня еще более укрепились сомнения в качестве нашей "гуманітарнай адукацыi".
Вы правы, между нашей "гуманітарнай и тэхнiчнай адукацыяй" разница есть и большая.
Мои однокашники, знакомые и однокашники и знакомые моих знакомых - сотни наших технарей работают за границей. Одно только IBA (Белорусский филиал известной фирмы IBM - все персональные компьютеры работают на архитектуре, разработанной именно этой фирмой - поэтому и называются IBM - совместимые) года 3-4 назад одной партией послало более 100 наших выпускников-технарей-программистов в америку на работу. После небольшой переподготовки они получили места в весьма солидных фирмах Америки. Мой хороший знакомый и его сын работают сейчас в IBA. Его сын ездил в командировку в Германию от IBA читать лекции по языку программирования "Java" тамошним немецким программистам. И это была не первая его командировка. Когда по просьбе фирмы, для которой он работал, в одну из его очередных командировок ему пришлось задержаться и встречать Новый год в Германии, то немецкая фирма в течении короткого времени оформила визу его жене, оплатила билет и всё остальное, доставила, так сказать, его жену в Германию к мужу встречать Новый год, чтобы только он паработал у них ещё какое-то время. Приведите мне такие примеры относительно наших "гуманітарыяу".
Несколько лет назад в "Комсомолке" (печатное издание такое) было интервью с потомком Льва Николаевича Толстого, который работал (не помню должность) в одном из французских посольств на территории СНГ. Он сказал так: наши технические специалисты высоко ценятся за рубежом, так как преподавание точных наук у нас (в СНГ) на самом высоком уровне. Преподавание же гуманитарных наук на низком (выразился он покрепче - смягчаю специально, чтобы не обидеть форумчан-гуманитариев) уровне. Думаю, что за последние несколько лет положение не изменилось. За границей из гуманитарных наших дипломов признают один единственный диплом Европейского Гуманитарного Университета, который переехал от нас, кажется, в Литву.

С уважением. П.К.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Вот она - инерция. Вроде всё выяснили, и тем не менее снова флейм начинается...

Раз уж тема пошла в разнос, то и я не удержусь от комментария. Только вдумайтесь, государство дает лучшее в мире техническое образование, а специалисты линяют заграницу. Преподаватели получают гроши, пытаясь вырастить себе достойную смену, продлить техническую школу, а студенты "кидают" всех и валят заграницу. Разве это не есть жестокий обман государства своими сынами, разве это не насмешка над патриотизмом, когда молодой человек, получивший бесплатное образование бросает свою родину, даже не выплатив малейших долгов (не говоря уж про службу в армии, но нужно же хоть немного отработать то образование).
А ведь что самое интересное, так это то, что именно эти "слинявшие" господа громче всех кричат о том, что в Беларуси жить-то невозможно, что страна в упадке и под гнетом, что все рушится и вообще финиш (знаю таких людей лично). А поднимать эту страну они не хотят - тяжело... лучше на халявные харчи за бугор...
Ага, так вот, так как эти все хорошие и умные люди линяют (или утекают в качестве мозгов), то остаются кто? гуманитарии с указанными выше характеристиками, а в итоге больше всего страдают те, кто обучает технарей, кто заказывает их на свои рабочие места, кто не может дождаться грамотных специалистов.
Вобщем, я бы предпочел, чтобы от нас валили гуманитарии.

_________________
If it was so, it might be; and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. That's logic.